Des Chevaux sans Equitation

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 Du consentement ou une petite idée farfelue...

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melindodavaquezo

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MessageSujet: Du consentement ou une petite idée farfelue...   Jeu 18 Fév 2016 - 17:59

Côtoyant les chevaux, nous ne pouvons ignorer que le cheval est un être intelligent.
Le cheval en tan que personnalité indépendante et douée d'intelligence, devrait pouvoir s'exprimer et donner son avis sans être réprimandé toute les fois où cela est possible.

Par exemple, lors du pansage, le cheval étant en liberté on peut commencer à brosser, puis s’arrêter. S'il s'éloigne on arrête et on ne le poursuit pas avec notre brosse ou pire, s'il reste on peut continuer.
Rien que l'entrée dans le pré, on peut l'approcher puis le laisser venir nous voir. S'il s'éloigne, c'est que c'est peut être pas le moment.

Je reconnais que ma pensée peut sembler fumeuse, donc j'explicite. C'est en regardant  un test de consentement  mis en place pour savoir si le chien aime être caressé que j'ai eu une illumination. lien vidéo sur les chiens (environ 2 minutes) avec le test  https://youtu.be/1AcEasCZPSc

Vous en pensez quoi ?
Vous avez d'autre idée?
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domaine_avallon

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MessageSujet: Re: Du consentement ou une petite idée farfelue...   Jeu 18 Fév 2016 - 18:36

je pense que la plus part des personnes ici, fonctionne déjà comme cela ! Wink
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Shae-Ashira

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MessageSujet: Re: Du consentement ou une petite idée farfelue...   Jeu 18 Fév 2016 - 22:53

D'ailleurs, une question: Appelez-vous vos chevaux pour sortir du pré?
En ce moment il y a beaucoup de boue et donc j'appelle Auria pour sortir. En général ça ce passe en plusieurs temps: j'appelle, elle lève la tête, je m'approche et félicite, elle avance, je félicite encore beaucoup jusqu'à ce qu'elle vienne.
Hum, j'ai l'impression que féliciter, c'est un peu inhiber leur capacité de consentement. Il font l'action car ça leur fait plaisir d'être félicité.
Alors? J'arrête d'appeler ou je continue?? Consentement ou conditionnement?
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Nathalie 21

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MessageSujet: Re: Du consentement ou une petite idée farfelue...   Jeu 18 Fév 2016 - 23:22

Disons qu'elle veut te faire plaisir, c'est génial non?
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Capaline

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MessageSujet: Re: Du consentement ou une petite idée farfelue...   Ven 19 Fév 2016 - 8:51

Je pense comme Nathalie ! Ne pense pas qu'à chaque fois que tu la félicites de qqch tu la conditionnes dans le mauvais sens du terme Smile

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Nohra
, ponette pie noir de 9 ans et Ficelle, ponette bai de 1 an
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melindodavaquezo

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MessageSujet: Re: Du consentement ou une petite idée farfelue...   Ven 19 Fév 2016 - 10:27

La félicité pour sortir du pré ce peut être aussi communiquer. Tu exprimes que c'est bien ce que tu demandais. Tu lui propose de venir, tu ne fais pas une simple petite visite dans le coin. Les chevaux aussi expriment leur contentement, le petit frémissement de naseau 'breu breu breu' quand parfois on arrive... Cela nous motive, mais ne nous conditionne pas.  

Je "n'attrape" jamais mes chevaux du fait de la configuration de la ferme (pas de problème avec les voitures même en cas de vadrouille intempestive). En général ils arrivent directement du fond du pré pour nous suivre. Cependant lorsque les terrains sont boueux, c'est plus difficile pour eux, ils ne viennent pas directement. Peut être que Auria a aussi des difficultés sur ce type de sol?
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Du consentement ou une petite idée farfelue...   Ven 19 Fév 2016 - 10:49

C'est aussi ce qui se passe avec les miennes. Devant la porte du pré, il y a une grande et large flaque d'eau, assez profonde. Quand je les appelle pour qu'elles sortent, elles hésitent et ont besoin d'encouragements. En fait, elles sont simplement prudentes. Je pense les encourager alors qu'il est plus probable, qu'elles analysent la situation. Very Happy
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Lul800
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MessageSujet: Re: Du consentement ou une petite idée farfelue...   Ven 19 Fév 2016 - 11:11

Je pense que tu soulèves la question liée à toute forme de récompense. Par exemple, au sujet du clicker training, les gens qui ne s'y sont pas intéressés s'imaginent que le fait de donner une récompense après le clic inhibe la possibilité de consentement de l'animal. Qu'il va forcément venir vers nous, faire ce qu'on lui demande pour avoir la récompense. Qu'on l'achète, en quelque sorte. C'est faux, car si le clicker est bien mis en place, l'animal sait qu'il a toujours la possibilité de refuser.

Avec Fripouille, nous avons nos rituels pour différencier les moments "obligés" (soins...) du reste du temps. Elle a besoin de ces repères et nos journées se passent toujours selon le même schéma. J'arrive, je rentre dans le pré les mains dans les poches (pas de licol, ou quoique ce soit), je fais le tour du pré, je lui dis bonjour, à ses copains aussi. Ensuite, je retourne chercher mes affaires pour l'indispensable (nettoyer les yeux, faire prendre un produit...). Elle est toujours en liberté dans le pré, et elle se laisse toujours faire (ça semble la soulager que je lui nettoie les yeux, et ça l'éclate de prendre un produit à la seringue ). Même les pieds ne font pas partie de l'indispensable. Ensuite, je repars poser mes produits, et à partir de là, elle sait que je ne fais plus que des propositions. Parce qu'on ne fait pas toujours la même chose, parce que c'est elle qui choisit. Selon comment je la sens, je reviens avec le clicker et la pochette à friandises ou bien j'ouvre la clôture pour lui proposer de sortir (toujours sans licol, c'est elle qui vient ou pas).
Et tout se passe par étapes qui lui permettent de s'exprimer. Pour le clicker, je m'approche à quelques mètres d'elle, parfois même sans la regarder, et je fais bouger le clicker dans ma poche (il ne "clique" pas, mais la languette fait un petit bruit métallique). Là, soit elle ne réagit pas, donc c'est "non", ou alors j'ai droit à "broubroubrou" avec jambette en prime , et c'est parti. Et même (surtout) la séance de clicker se décline ainsi en propositions. Donner les pieds (point sensible chez elle) n'est qu'un jeu au clicker comme les autres.
Idem pour les sorties. Elle "valide" en sortant toute seule du pré (et en demandant elle-même à rentrer le soir), ensuite je lui propose le licol (si c'est oui, elle l'enfile d'un coup de tête ), je lui propose d'aller marcher, et selon sa forme et sa réaction, on fera 10m, 100m, 1km...

Cependant, au vu de son histoire, c'est toujours difficile de savoir quand elle a besoin d'être motivée pour sortir de ses "schémas mentaux" (du genre : je ne peux pas marcher jusque-là) et quand elle est réellement fatiguée. Je prends donc l'habitude de toujours demander quelques mètres de plus avant de s'arrêter quand elle commence à vouloir freiner en balade, d'insister un peu quand elle ignore le licol. C'est toujours l'affaire d'une minute au plus.
Mais ma démarche est encore largement "thérapeutique". Je dois l'aider à se reconstruire, c'est pourquoi parfois j'insiste face à son manque de motivation. Mais quand c'est pour leur bien ?

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domaine_avallon

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MessageSujet: Re: Du consentement ou une petite idée farfelue...   Ven 19 Fév 2016 - 14:11

ça n'avancera pas le débat mais j'avais juste envie de dire à Lul :
t'est une maman-poney génial
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Lul800
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MessageSujet: Re: Du consentement ou une petite idée farfelue...   Ven 19 Fév 2016 - 14:23

Merci d_a !!!!!!!!! Embarassed Embarassed Embarassed

J'ai une merveille de ponette d'amour, ça aide bien aussi !!!

*mode gaga off*

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melindodavaquezo

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MessageSujet: Re: Du consentement ou une petite idée farfelue...   Ven 19 Fév 2016 - 14:37

Ce que je trouve intéressant, c'est la communication avec les chevaux et surtout les encourager a s'exprimer. Souvent on leur demande des choses, mais on écoute moins leur réponse ou ce qu'ils demandent.

C'est vrai que les chevaux peuvent nous comprendre, mais il est peut être plus difficile pour nous de les décrypter.

Un exemple pour ma part : mes chevaux aiment beaucoup aller en ballade. Il y a pas si longtemps, j'appelle pour la ballade. Seulement un sur deux vient à ma rencontre, l'autre reste avec ses copains près du foin. Il me regarde mais vient pas. Je me dit no problemo, je pars seulement avec celui qui est venu. Au retour l'autre n'ayant pas bougé je me suis aperçu qu'il avait un caillou coincé dans la lacune médiane. En fait, j'aurais du m’interroger et comprendre à son attitude qu'il y avait un truc qui cloche...
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Doubi

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MessageSujet: Re: Du consentement ou une petite idée farfelue...   Sam 20 Fév 2016 - 10:49

Je procède effectivement comme expliqué dans le premier message.

A part les moments où je suis obligée de les sortir (pour changer de prairie par exemple), mes chevaux ont toujours le choix.

Tout comme ils ont le choix de manger leur ration par exemple. En effet, j'ai créé des mini-parcs pour nourrir les chevaux car j'en ai une qui doit manger beaucoup. Dès lors, ils ont chacun leur place pour la ration et je mets le seau dedans puis ouvre. S'ils viennent et rentrent, ils ont à manger. S'ils ne viennent pas (et il y a des jours où ça arrive que ça soit avec Melba ou Newton), je ne déplace pas le seau jusque chez eux mais moi je vais voir pour vérifier que tout va bien. C'est toujours le cas, ils me font juste part de leur choix de ne pas avoir envie de manger une ration.

Un autre exemple vient des promenades. Quand j'ai envie d'aller me promener, je me tiens devant la porte de la prairie avec les licols bien en évidence et je leur dis mes intentions grâce à un "on va promener ?" Et puis j'attends. Parfois, j'attends 10 minutes. Parfois j'attends en vain. Parfois, ils viennent tout de suite.

Comme ils arrivent qu'ils n'ont pas envie de ma présence et ne font pas du tout attention à moi quand je rentre dans le pré. Je le respecte et ne m'approche pas alors.

Mais notre relation a ça de particulier que c'est moi qui gère tous les soins (pieds, vermifuges, nourriture, ...) et je peux me permettre de repousser à un autre jour ces soins sans problèmes.

Un point qui me tient à coeur c'est qu'un cheval peut apprendre à exprimer son consentement et que pour beaucoup, on ne leur a jamais demandé leur avis.
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domaine_avallon

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MessageSujet: Re: Du consentement ou une petite idée farfelue...   Sam 20 Fév 2016 - 18:12

pareil que Doubi egalement.
Et c'est le moment que je preffère avec les chevaux qui arrivent en FA !!!!
Quand je leurs propose quelque chose et qui me disent NON et qu'il s'aperçoivent alors que je n'insiste pas, j'adore leurs tête a se moment là !!! ( l'air de dire Ha bon ? c'est pas grave? j'ai le droit de dire non moi ??? )
et bien souvent le lendemain quand je leurs re-propose ils disent un grand NON, voient que je passe a autre chose ou m'occupe d'un autre cheval et là ils viennent vers moi l'air de dire " bah finalement OUi ! XD" "puisque j'ai le choix,..."

ça ils adorent ! qu'on leurs laisse le choix d'accepter ou non et ils en sont reconnaissant, souvent un lien fort commence aprés cela J'adore !
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domaine_avallon

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MessageSujet: Re: Du consentement ou une petite idée farfelue...   Sam 20 Fév 2016 - 18:19

par contre avec les mulets/bardots c'est une toute autre histoire Rolling Eyes
on ne PEUT pas leur laisser le choix !!!! No
c'est eux qui nous l'impose ! ils DOIVENT avoir le choix et souvent teste notre réaction au NON jusqu'a ce qu'on abandonne toute espoir de demander la chose et là seulement ils acceptent,... un truc a rendre fou XD faut pas avoir les nerfs a vif surtout rester zen et ne pas allez les voir en ayant dans la tête de faire quelque chose aujourd'hui SURTOUT PAS ! C'est eux qui décident ce qu'ils vont accepter de faire ^^ ( z'homme est en plein stage avec son bardot, lui qui aime les toutou qui obéissent au doigts et a l'oeil,...  ça lui fait du bien !    )
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aigéa

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MessageSujet: Re: Du consentement ou une petite idée farfelue...   Lun 22 Fév 2016 - 13:06

comme Doubi, je fais les soins et les pieds donc ils peuvent dire non quand ils n'ont pas envie, tout est en liberté (sauf les changements de pré, mais çà ils sont toujours partants). par contre pour le parage j'ai un souci avec Virgil, qui veut mais qui a peur une fois que j'opère, et donc reprend le pied. je m'éloigne, il revient me le donner pour mieux le reprendre... c'est agaçant pour lui et pour moi.
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domaine_avallon

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MessageSujet: Re: Du consentement ou une petite idée farfelue...   Lun 22 Fév 2016 - 13:39

aigéa tu lui donne une carotte pendant que tu le pare ? ou chose qu'il aime bien faire ?
Avec Dakota on avait commencer à la carotte, puis ( pour ne pas que cela devienne une habitude) on lui laissait une longe a machouiller ( il adore faire ça, et quand il "stress" il le fait de lui même pour se rassurer)
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Nathalie 21

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MessageSujet: Re: Du consentement ou une petite idée farfelue...   Lun 22 Fév 2016 - 15:04

domaine_avallon a écrit:
par contre avec les mulets/bardots c'est une toute autre histoire Rolling Eyes
Wink
Oui! Se concentrer sur le moment où ils veulent la même chose que nous, et leur montrer que finalement c'est nous qui cédons! Ce sont des moments incroyables!
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Urane29



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MessageSujet: Re: Du consentement ou une petite idée farfelue...   Mer 24 Fév 2016 - 14:52

domaine_avallon a écrit:
par contre avec les mulets/bardots c'est une toute autre histoire Rolling Eyes
on ne PEUT pas leur laisser le choix !!!! No
c'est eux qui nous l'impose ! ils DOIVENT avoir le choix et souvent teste notre réaction au NON jusqu'a ce qu'on abandonne toute espoir de demander la chose et là seulement ils acceptent,... un truc a rendre fou XD faut pas avoir les nerfs a vif surtout rester zen et ne pas allez les voir en ayant dans la tête de faire quelque chose aujourd'hui SURTOUT PAS ! C'est eux qui décident ce qu'ils vont accepter de faire ^^ ( z'homme est en plein stage avec son bardot, lui qui aime les toutou qui obéissent au doigts et a l'oeil,...  ça lui fait du bien !    )

Grave !!! Avec Bibi, c'est exactement ça. Si j'attend quelque chose d'elle... alors là y'aura rien, limite de grosse régression.
Par contre, j'ai constaté que si je mettais pas tout en oeuvre pour qu'il y ait plus de chances d'avoir un oui, ça sera du limite non voir du non car elle aura deviné qu'il manque un truc dans le deal ! On peut absolument pas leur cacher un truc !
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Doubi

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MessageSujet: Re: Du consentement ou une petite idée farfelue...   Dim 28 Fév 2016 - 12:23

aigéa a écrit:
comme Doubi, je fais les soins et les pieds donc ils peuvent dire non quand ils n'ont pas envie, tout est en liberté (sauf les changements de pré, mais çà ils sont toujours partants). par contre pour le parage j'ai un souci avec Virgil, qui veut mais qui a peur une fois que j'opère, et donc reprend le pied. je m'éloigne, il revient me le donner pour mieux le reprendre... c'est agaçant pour lui et pour moi.

Pareil quand j'ai commencé avec Melba. Y avait tellement de mauvaises expériences autour de ses pieds que j'ai mis des années avant qu'elle ne soit confortable avec le fait que je lui prenne un pied.

J'avais pris l'habitude de lui prendre tous les jours avec récompense à la clé (enfin quand elle voulait bien de moi près d'elle). Au fil du temps en récompensant à chaque fois, le parage a commencé à être plus facile mais ça reste toujours éprouvant pour elle et pour moi et ce depuis 8 ans quand même. Elle a la mémoire vive et comme au début, il m'est arrivé de perdre patience ben ça n'a pas aidé. Sad

On a notre rituel et on a bossé pour qu'elle arrive à choper sa carotte même quand je m'occupe de ses postérieurs ce qui représente quand même une super gymnastique
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Sara73

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MessageSujet: Re: Du consentement ou une petite idée farfelue...   Sam 27 Aoû 2016 - 13:12

melindodavaquezo a écrit:
Côtoyant les chevaux, nous ne pouvons ignorer que le cheval est un être intelligent.
Le cheval en tan que personnalité indépendante et douée d'intelligence, devrait pouvoir s'exprimer et donner son avis sans être réprimandé toute les fois où cela est possible.

Par exemple, lors du pansage, le cheval étant en liberté on peut commencer à brosser, puis s’arrêter. S'il s'éloigne on arrête et on ne le poursuit pas avec notre brosse ou pire, s'il reste on peut continuer.
Rien que l'entrée dans le pré, on peut l'approcher puis le laisser venir nous voir. S'il s'éloigne, c'est que c'est peut être pas le moment.

Je reconnais que ma pensée peut sembler fumeuse, donc j'explicite. C'est en regardant  un test de consentement  mis en place pour savoir si le chien aime être caressé que j'ai eu une illumination. lien vidéo sur les chiens (environ 2 minutes) avec le test  https://youtu.be/1AcEasCZPSc

Vous en pensez quoi ?
Vous avez d'autre idée?

Vraiment très intéressant ce que tu expliques. C'est idiot, mais je voulais mettre Averell (mon poon's Wink ) à l'attache pour le panser, sauf qu'il déteste ça, il panique, il hennit, gesticule... je sens bien que ce n'est pas agréable pour lui, mais pourtant je me sentais coupable de ne pas le mettre à l'attache, parce que "c'est comme ça qu'il faut faire" quand tu dois panser un cheval (purée le conditionnement, même après 5 ans passés à pieds et en étant vegan...). J'ai laissé tomber au bout de deux fois parce que mon premier poney m'avait bien fait comprendre qu'on ne force pas un cheval (ni quelque être que ce soit !), j'ai radicalement changé de pensée grâce à lui. Et pourtant... !

Je ne culpabiliserai plus de brosser mon loustic au pré Smile

Merci pour ce post !
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Sara73

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MessageSujet: Re: Du consentement ou une petite idée farfelue...   Sam 27 Aoû 2016 - 13:17

D'ailleurs, ça me fait penser à une de mes poules que j'ai récupéré du GAEC du Perrat... Elle était chez le voisin, maison abandonnée, derrière nôtre clôture. Naturellement, je l'ai appelée, et elle a grimpé pleins de trucs qui doivent être sûrement terrifiants pour une poule (planches, sacs poubelle, etc) pour me rejoindre... Elle est venue sans aucune contrainte. Par contre pas moyen de la faire venir sur la poubelle collée contre la clôture pour la prendre et la remettre dans notre terrain.

On a fait le tour avec ma mère, on a passé bien quoi, allez... 20min à essayer de l'attraper. Impossible ! Elle a fini par partir dans le pré du dessus, quand on est revenu elle dormait dans le poulailler.

Comme quoi la contrainte hein... on n'obtient absolument rien, ou alors que du vent.

Une fois aussi, j'ai ma poule la plus pot de colle qui s'est retrouvée chez le voisin d'en face (il a 3 poules, elle voulait faire connaissance). Ma mère arrive en voiture à ce moment-là, elle voit Raptor, elle s'accroupie, l'appelle, la poule arrive en courant et lui saute dans les bras. Le voisin, médusé : "mais... c'est une poule apprivoisée ? Shocked " Non, juste une poule aimée Wink Une poule aimée qui adore dormir dans le salon aussi...

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Lul800
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MessageSujet: Re: Du consentement ou une petite idée farfelue...   Jeu 1 Sep 2016 - 10:45

Hiiiiiiiiiii c'est génial, j'adore !

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Nathalie 21

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MessageSujet: Re: Du consentement ou une petite idée farfelue...   Jeu 1 Sep 2016 - 22:46

Comme toi Sara, j'ai adopté des poules sauvées du GAEC du Perrat. Elles sont incroyables, toujours collées à nous et se reposent aussi dans la maison, sur les chiens qui dorment ou dans le lit pendant la sieste de mon homme! Tout est ouvert chez nous car il fait très chaud, alors elles entrent, quand nos autres poules, qui n'ont pas connu un tel enfer se réjouissent d'être dehors. Comme toi j'ai vécu le "saut" de poule dans mes bras quand une amie qu'elles n'avaient jamais vu nous a rendu visite et a voulu nous aider à les guider dans leur "chambre" pour la nuit!
Et oui, pour revenir au sujet, les contraintes pures et dures ne font que contraindre et n'offrent aucune expression intelligente ou intelligble... Mais "certaines contraintes", dans un projet de bien-vivre, sont profitables à chacun dans un cadre rassurant qui invite chaque individu à apporter à l'autre ce qu'il a de meilleur, qui permet à chacun de s'exprimer pour permettre une réponse de l'autre, pour qu'aucun ne se sente lésé. En bref, s'obliger à composer avec l'autre tout en le respectant, en l'écoutant et en composant avec certains impondérables, c'est une contrainte négociée qui nous ouvre les porte d'une certaine liberté.
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Sara73

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MessageSujet: Re: Du consentement ou une petite idée farfelue...   Ven 2 Sep 2016 - 16:43

Ahlala, elles sont formidables ces petites poulettes
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Tartine

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MessageSujet: Re: Du consentement ou une petite idée farfelue...   Lun 12 Juin 2017 - 19:50

Je UP le sujet parce que je le trouve vraiment très intéressant mais du coup, c'est une assez longue discussion qui pourrait durer des journées entières. J'ai lu absolument tous vos commentaires où vous évoquez vos propres expériences avec vos chevaux et je trouve cela vraiment très enrichissant même si vous constatez la même chose : ce n'est pas du conditionnement.
Pour ma part, avec mes trois juments, c'est assez difficile de généraliser parce qu'elles fonctionnent toutes très différemment. Chez nous, c'est simple : elles ont le choix. C'est-à-dire que pour partir en balade ou changer de parc, je fais cliqueter les licols. Si elles viennent, c'est bien, si elles ne viennent pas, alors elles ne bougent pas. Parfois, il n'y en a qu'une qui veut partir et les deux autres veulent rester. Sauf qu'elles ne veulent pas se séparer (vous visualisez bien le paradoxe!) donc parfois on reste 10/20/30 minutes pour qu'elles s'arrangent entre elles à savoir si on y va toutes, t'y vas toute seule ou tu restes avec nous. Il faut être patient mais elles ont le choix. En sachant qu'on ne travaille pas, c'est pas plus mal et ça doit surtout être du bien-être avant tout.
Maintenant, n'est-ce pas une forme de conditionnement que de laisser le choix au cheval parmis plusieurs propositions ? Telle est la question. Sur un groupe végane on m'a clairement fait comprendre qu'un cheval n'avait jamais son mot à dire parce qu'il était de toute manière conditionné et qu'il nous ferait "plaisir" quoi qu'il arrive. On m'a donc dit très simplement que : mes juments étant conditionnées, elles se forcent à venir en balade avec moi ou se forcent à se séparer pour mon petit plaisir personnel.... scratch J'avoue que cela porte à confusion. Pourtant, quand mes juments ne sont pas d'accord, elles me le font clairement savoir et je ne force pas. Par contre quand elles veulent, elles m'entendent arriver de loin et m'attendent de pied ferme
Mon seul gros questionnement c'est Nina. Pour partir en balade, c'est l'une des premières, mais une fois en balade, elle est toute molle, toute lente et elle ne pense qu'à mettre la tête parterre. Du coup, quand on prévoit une balade d'une dizaine de kilomètres, c'est assez difficile à gérer niveau timing et là je me demande si elle ne se force pas à venir en balade avec nous juste pour nous faire plaisir silent
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