Des Chevaux sans Equitation

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 A. Nevzorov

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Doubi



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MessageSujet: Re: A. Nevzorov   Mer 19 Aoû 2009 - 11:03

celine.mt a écrit:
mais sinon je ne demande que ca .... que quelqun maprenne a eduquer un jeune cheval sans douleur ni contrainte!

Facile en prenant du temps et en jouant avec lui sans artifices. Wink En construisant une relation et en utilisant la voix. C'est comme ça que je fais depuis un an et demi que j'ai Melba. Les progrès sont stupéfiants.
De plus, il faut que l'équitation prennent en compte les besoins naturels des chevaux alors ça devient quelque chose qui n'est plus artificiel. Ton cheval aura envie de trotter en même temps que toi, il aura envie de perfectionner sa volte ou de combiner tel exercice avec un autre car pour lui ce sera une victoire et du dépassement de soi.

Sinon pour en revenir à Nevzorov, je discute avec une personne qui a été là bas. Selon elle, ses chevaux sont en box mais box ouvert sur un paddock individuel et lui même ouvert sur le jardin de 5 hectares. Le cheval choisit d'y aller ou pas. LEs boxs (je les ai vu en photo) sont ouvert à mi hauteur pour les boxs d'été et pour les boxs d'hiver il s'agit d'un box fermé (mais il est en Russie donc hiver glagla) avec toujours cet accès aux paddocks et au jardin. Si j'ai bien compris ce qu'elle m'a dis. Je peux toujours lui demander des précisions.
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MessageSujet: Re: A. Nevzorov   Mer 19 Aoû 2009 - 11:14

C'est quand même là que l'on voit que le cheval n'est pas fait pour être dresser,eduquer appeler ça comme vous voulez!!!!


Car tous le monde,dans le milieu du cheval et n'importe quel discipline essaye de trouvé des trucs,astuces,mode d'emploi,livres,dvd,conseils pour "eduquer,dresser,monté,ect......."et tous le monde rencontre des difficultés au bous d'un moment!!!!

Ba parceque le cheval n'est pas un chien!!!!enfin c'est ce que je pense!!! scratch


Avec un chien tous se passe plus simplement (enfin mis a part quelque exeption )car le chien est fait pour sa pas le cheval :confused: et on s'obstine quand même a vouloir "le rendre assis papatte" lol!




scratch en fin de compte c'est bizarre quand même!!!
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vanille



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MessageSujet: Re: A. Nevzorov   Mer 19 Aoû 2009 - 11:22

Citation :
jutilise un licol étho !! et on ma expliquer que les pressions sont faites pour etre de moins en moins douloureuse!!

donc ok au debut cest douloureux pour le cheval mais ce nest qu'au debut puisque tout le reste de sa vie il ny aura plus de douleur !! la ou autrefois on exercait une pression plus tard un simple regard suffira !!

C'est le même principe, que ce soit le licol ou l'embouchure: le cheval expérimenté, qui sait ce qui l'attend s'il ne s'exécute pas, finit par répondre au stimulus le plus infime - simple geste par exemple - et l'inconfort est alors minimal. Mais la potentialité d'une douleur est là, derrière, et tout repose là-dessus: "si tu ne réponds pas, tu sais ce qui t'attend." C'est ce qu'ils appellent "expliquer" au cheval dans le monde de l'équitation/éducation dite étho...
La seule différence pour moi entre embouchure et licol, c'est le lieu d'action de la douleur - quant à son intensité, difficile de comparer deux douleurs...

Citation :
et sil ny a plus de douleur le cheval est mieux dans sa tete et il peut se mettre a jouer avec nous ??

J'avoue que ça me fait bouillir cette histoire de jeu... Elle est belle cette histoire de jeu alors que le cheval n'a pas le choix de ne pas s'exécuter... Si le cheval a envie de jouer avec son humain, il n'y a pas besoin de lui apprendre, hein! Il le fera de lui-même... s'il en a envie. Et si ce n'est pas le cas il faudrait peut-être respecter cela... Je crois que c'est surtout l'homme qui a envie que son cheval joue avec lui. Le cheval lui, n'en a peut-être pas autant envie que ça.

Citation :
mais sinon je ne demande que ca .... que quelqun maprenne a eduquer un jeune cheval sans douleur ni contrainte!
Je suppose qu'il ne faudrait utiliser que du renforcement positif. Ne rien imposer. Laisser le choix. Respecter les goûts/désirs/envies/pas envies de l'animal. Ne pas lui imposer nos propres goûts/désirs/envies...
Ne pas lui attribuer non plus des sentiments/façons de voir qui me semblent bien humaines:
Citation :
pour lui ce sera une victoire et du dépassement de soi.
Je pense que c'est de l'anthropomorphisme tout ça. Les notions de compet, de dépassement de soi, etc, c'est bien humain à mon avis. Les animaux, je pense, sont beaucoup plus simples (et sages! ) que nous. Vous avez déja vu un cheval s'entraîner tout seul à faire des voltes? Un cheval qui s'entraîne et qui revient ensuite dire à son copain: "t'as vu les progrès que j'ai fait?" "mon but c'est de réussir ça?" " je vais m'entraîner jusqu'à pouvoir réussir un truc que j'ai vu faire et ne sais pas encore faire moi-même?" "j'ai envie de devenir aussi doué que ce cheval que j'ai vu faire?" D'ailleurs je pense que la notion d'être doué ou pas, n'existe pas chez eux - il n'y a que chez les humains où on voit des gens ne pas s'aimer, aspirer à être différents de ce qu'ils sont, etc. Les chevaux s'aiment tels qu'ils sont. Et ils ne portent pas de jugement de valeur sur les autres. Ils peuvent plus ou moins s'apprécier, mais il n'y a rien de négatif ou péjoratif dans leur relation aux autres. Comme à eux-mêmes.

Pas facile de faire tout ça... On est obligé de mettre en place un minimum d'éducation pour la sécurité et le bien-être de tout le monde. Le truc à mon avis, c'est que l'on devrait se limiter à ça, ce strict minimum nécessaire pour que tout se passe bien. Neutral
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MIREILLE



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MessageSujet: Re: A. Nevzorov   Mer 19 Aoû 2009 - 11:38

Je suis aussi de ton avis Vanille,quand tu dis que tout vient de l'humain,contrainte,dressage,imposer au cheval des choses dont il ne comprend pas toujours la signification,c'est un animal,et il réagit en tant que tel,alors respectons le comme un animal à part entière,non pas pour notre plaisir et désire de le voir réaliser des figures de dressage dont il n'a rien à faire! Déjà le mot dressage me fait frémir! Il n'y a qu'à regarder vivre les chevaux entre eux,pour les comprendre :wink:
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Doubi



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MessageSujet: Re: A. Nevzorov   Mer 19 Aoû 2009 - 12:06

Justement regardons les vivre.

Quand il est jeune le poulain va jouer. Jouer pour apprendre. Apprendre à galoper à fond la caisse, à se battre, ... Et quand il gagne, il en retire une satisfaction. Il s'est dépassé, il a couru plus vite, il a "battu" son copain qui allait toujours plus vite. Tout cet apprentissage dans un but de survie bien sûr mais dans un climat qui ne soit pas un climat de stress.

Adulte, le cheval joue toujours une heure (observation d'éthologues comme Danièle Gossin qui propose une équitation basée sur la relation d'amitié qu'on peut avoir avec un cheval). Le jeu a alors pour but de détendre mais aussi de se maintenir en forme. Le stress (accumulé dans une vie de proie) n'existe plus puisqu'il trouve un échappatoire et tous les chevaux participent (enfin ceux qui en ont envie) sans qu'il y soit question de dominance. Tous en retirent une satisfaction.

PS : Pas une fausse relation d'amitié avec un cheval soumis mais une vraie. Elle-même (Danièle Gossin) l'a expérimenté avec sa jument. Jument qui se mettait à faire des appuyers par elle-même sans que la cavalière ne lui demande. Voir ses livres qui sont hyper instructifs ou bien mon webzine dans lequel j'ai commencé à décrire une équitation naturelle qui prendrait en compte les besoins du cheval et surtout son accord.

PS 2: Je dois avoir un chien à part alors parce que les ordres, il obéit quand il veut. Comme mon cheval d'ailleurs. bounce

PS 3: Faudrait faire un post là dessus. 8)
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Doubi



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MessageSujet: Re: A. Nevzorov   Mer 19 Aoû 2009 - 12:08

Là où on se trompe en fait c'est en établissant une relation basée sur la dominance et non pas sur un accord mutuel. Tant qu'on restera dans la dominance, on ferra du cheval un robot condamné à obéir en permanence.
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MessageSujet: Re: A. Nevzorov   Mer 19 Aoû 2009 - 12:16

Les chiens sont quand même plus apte a apprendre vite sans contrainte mais pas tous!!!! les primitif comme le mien ne sont pas pour deux sou obeissant!!!





Et le cheval est quand même un animal qui a garder son instinct tous en etant domestiquer donc c'est un primitif Wink
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Doubi



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MessageSujet: Re: A. Nevzorov   Mer 19 Aoû 2009 - 12:20

Peut être tout simplement parce que les chiens vivent en permanence avec nous dans un véritable "bain de langage". Nos chevaux nous voyent que quelques heures par jour. 8)
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MessageSujet: Re: A. Nevzorov   Mer 19 Aoû 2009 - 13:17

celine.mt a écrit:
daccord et pas daccord

jutilise un licol étho !! et on ma expliquer que les pressions sont faites pour etre de moins en moins douloureuse!!

donc ok au debut cest douloureux pour le cheval mais ce nest qu'au debut puisque tout le reste de sa vie il ny aura plus de douleur !! la ou autrefois on exercait une pression plus tard un simple regard suffira !!

et sil ny a plus de douleur le cheval est mieux dans sa tete et il peut se mettre a jouer avec nous ??

mais sinon je ne demande que ca .... que quelqun maprenne a eduquer un jeune cheval sans douleur ni contrainte!


Ahahahahah le licol cache-misère mon ami... Razz

Points de pression aux endroits stratégiques... Donc plus sévère qu'un plat.
Beaucoup plus facile de tenir un cheval un peu vif avec ça...
De le faire céder aussi...

C'est pas parcequ'on agit moins qu'il est plus doux, bien au contraire. A pression égale il fait plus mal qu'un licol plat... Parceque la surface de répartition de la pression est très faible, et que c'est un licol incassable donc pas fait pour l'attache.
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vanille



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MessageSujet: Re: A. Nevzorov   Mer 19 Aoû 2009 - 13:31

Citation :
Jument qui se mettait à faire des appuyers par elle-même sans que la cavalière ne lui demande.

Ce genre de scène, de laquelle je pourrai rapprocher le cheval qui monte sur un plot, qui fait une révérence, le pas espagnol, le chien qui marche debout, etc, ça me fait franchement de la peine. J'ai l'impression que l'homme profite vraiment du fonctionnement mental des animaux. L'animal lui, n'a pas une vision globale des choses; il est fondamentalement disposé à être gentil avec ceux qu'il aime; îl sent que son maître est content lorsqu'il fait telle ou telle chose et parfois même il obtient une récompense. Donc il fait ce qu'on attend de lui. Ca peut être n'importe quoi, selon les circonstances (voir les exemples que j'ai cités plus haut). Je rapproche ça des singes domestiqués qu'on habillait à une période. Ca faisait rigoler les gens, ils trouvaient ça "mignon"... L'animal lui se laissait faire, ça faisait plaisir à ceux qu'il aime... C'est vraiment exploiter la gentillesse de ces animaux qui ne cherchent qu'à bien faire pour leur demander de faire n'importe quoi, qui nous fait plaisir à nous. Franchement, ce que ça peut m'énerver!! Evil or Very Mad Les animaux sont bien comme ils sont: que ce soit dans leur apparence physique, leur façon de se mouvoir, de se comporter, dans ce qu'ils aiment ou pas... Mais qui sommes-nous pour nous donner le droit de vouloir changer tout ça?? Aimons-les tels qu'ils sont.

N'oublions pas non plus la robotisation de l'animal au fil du temps... Je me souviens encore des chevaux de mon club qui, lâchés au paddock, se mettaient à trotter tout autour de leur paddock comme au manège. Franchement ça me faisait pitié!

Citation :
Quand il est jeune le poulain va jouer. Jouer pour apprendre. Apprendre à galoper à fond la caisse, à se battre, ... Et quand il gagne, il en retire une satisfaction. Il s'est dépassé, il a couru plus vite, il a "battu" son copain qui allait toujours plus vite. Tout cet apprentissage dans un but de survie bien sûr mais dans un climat qui ne soit pas un climat de stress.

Je ne suis pas certaine que le poulain qui, lui, a perdu la course contre son copain, soit plus malheureux que ça... scratch Je pense que ce que le cheval aime, c'est participer au jeu - l'issue du jeu (victoire ou pas) est je pense tout à fait secondaire. scratch
Mais je suis d'accord avec toi: je ne suis pas contre le jeu avec un cheval. Mais que ce soit un jeu authentique! Donc aucune contrainte exercée sur le cheval (ni physique, ni mentale), pas d'activité choisie et imposée par l'homme, pas de durée de jeu imposée par l'homme. :wink: A partir du moment où on se dit: il est telle heure, je vais voir mon cheval et je vais faire ça avec lui aujourd'hui", pour moi, ce n'est plus du jeu. Le vrai jeu, c'est venir, attendre, proposer, et voir ce que répond le cheval. Ou attendre que lui propose. En aucun cas le programme ne devrait être pré-établi. (entre autres)

Citation :
mon webzine dans lequel j'ai commencé à décrire une équitation naturelle qui prendrait en compte les besoins du cheval et surtout son accord.
Je ne te suis plus là-dessus car pour moi l'équitation ne peut être naturelle. Ou alors on ne parle plus d'équitation mais de jeu, et je viens de donner mon point de vue juste au-dessus sur ma conception du jeu.

Citation :
Il n'y a qu'à regarder vivre les chevaux entre eux,pour les comprendre

Tout à fait d'accord, et jeme faisais la réflexion ce matin! C'est tellement paisible, un cheval, et tellement simple. Un cheval ne cherche qu'à vivre une petite vie tranquille. Ses besoins sont très simples: amour, nourriture, eau, espace, compagnie d'être aimés. Et il ne nous juge pas, nous, contrairement à la façon dont nous les jugeons, eux. Le cheval ne juge pas notre morphologie, notre façon de nous déplacer, de nous exprimer, de nous occuper, et ne cherche pas à influer dessus. Quand il nous aime, c'est comme nous sommes. Ca serait bien qu'on puisse lui rendre la pareille, non? Wink
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MessageSujet: Re: A. Nevzorov   Mer 19 Aoû 2009 - 13:39

Ce débat est très intéressant et je suis d'accord que nous devons essayer d'évoluer avec lui dans le respect.

Par contre, qu'on le veuille ou non, un cheval doit être éduqué. Et pour cela, il faut à mon sens passé par de l'inconfort (je ne parle pas de douleur).
Sinon, comment voulez vous lui apprendre à pousser ses hanches quand vous le lui demandez, ou à donner les pieds?

Et là on parle bien d'éducation pour pouvoir s'occuper au mieux du cheval en toute sécurité pour nous et pour lui.

Ensuite, parler de l'équitation naturelle, respecter les besoins et les envies du cheval, je veux bien, mais à un moment ou à un autre, on passe toujours à côté des envies du cheval.
On a beau être un observateur très fin, très proche du cheval, qui peut se vanter de savoir exactement ce dont son cheval a besoin et ce qu'il veut à la seconde près?

Un exemple, mais dans le quotidien, sans parler d'équitation. Quand j'emmène Quelly se promener en licol, si je l'écoutais, elle passerait son temps le nez dans l'herbe et on ne marcherait pas. Je sais même pas si on rentrerait au pré. Donc bien obligée de lui faire lever la tête, et je peux vous assurer que quand elle a pas envie, elle a pas envie. J'essaie de l'habituer à la voix, de lui dire allez viens. Parfois ça marche, parfois ça marche pas, et là, pour le moment la seule manière que j'ai trouvé sur tirer sur le licol (plat) pour qu'elle lève.
Là je réunis tout: l'inconfort (je ne pense pas que je lui fasse mal) et la contrainte.

Je pense que comme dans tout, il faut réussir à trouver un juste milieu entre contrainte, inconfort, douleur et liberté.
Le travail que j'effectue avec Quelly de temps en temps en licol étho (oui désolée je parle travail) c'est justement pour qu'à terme nous ayons de moins en moins besoin d'artifice entre nous. L'idéal pour moi serait de pouvoir l'emmener se promener la longe sur l'encolure sans aucune action de ma part, juste son envie de me suivre.
Mais jusque là, je suis bien obligée d'en passer par la phase travail et donc contrainte.
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vanille



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MessageSujet: Re: A. Nevzorov   Mer 19 Aoû 2009 - 15:43

Citation :
Par contre, qu'on le veuille ou non, un cheval doit être éduqué. Et pour cela, il faut à mon sens passé par de l'inconfort (je ne parle pas de douleur).
Sinon, comment voulez vous lui apprendre à pousser ses hanches quand vous le lui demandez, ou à donner les pieds?

Oui, POney, je suis d'accord avec toi, un minimum est indispensable à mon sens. C'est ce que j'écrivais plus haut:

Citation :
Voilà pourquoi je pense qu'il est indispensable de prendre toutes les précautions nécessaires pour éviter au cheval de se retrouver en situation de douleur/inconfort: utiliser les outils les moins potentiellement source de douleurs, et bien évidemment utiliser ces outils le moins possible donc ne s'en servir que pour les choses vraiment indispensables (éducation).

Mais je pense qu'il faudrait se limiter à ça, l'éducation, et ne pas faire des choses qui n'apportent rien à l'animal.

Quant aux balades en main, où on empêche le cheval de broûter... je pense qu'en effet, il est plus respectueux pour la nature du cheval de lui ménager des plages pour broûter, farfouiller dans les plantes, etc. C'est ce qu'il ferait s'il était livré à lui-même. Une balade où le cheval n'aurait jamais le droit, de bout en bout, de faire une petite pause broûtage se rapproche beaucoup du travail pour moi; parfois cela peut-être nécessaire si le cheval est sujet à la fourbure par exemple et a besoin de se dépenser plus, mais hormis ce genre de raison médicale, je pense qu'il est bon de transformer une balade en main en balade gustative. Mais evidemment, c'est l'humain qui décide du trajet, du moment où on s'en va, du moment où on revient, je ne vois pas trop comment on pourrait éviter ça. Neutral
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MessageSujet: Re: A. Nevzorov   Mer 19 Aoû 2009 - 15:49

Citation :
Quant aux balades en main, où on empêche le cheval de broûter... je pense qu'en effet, il est plus respectueux pour la nature du cheval de lui ménager des plages pour broûter, farfouiller dans les plantes, etc. C'est ce qu'il ferait s'il était livré à lui-même. Une balade où le cheval n'aurait jamais le droit, de bout en bout, de faire une petite pause broûtage se rapproche beaucoup du travail pour moi; parfois cela peut-être nécessaire si le cheval est sujet à la fourbure par exemple et a besoin de se dépenser plus, mais hormis ce genre de raison médicale, je pense qu'il est bon de transformer une balade en main en balade gustative.

Tout à fait d'accord avec toi Vanille. Je pars toujours en balade avec Quelly dans l'optique de trouver de la bonne herbe verte à manger et non se balader pour se balader.
Mais je tiens quand même à garder le contrôle du moment où elle va manger, sinon elle est infernale! Enfin entre vouloir garder le contrôle et l'avoir, hein, y a un monde!
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MessageSujet: Re: A. Nevzorov   Mer 19 Aoû 2009 - 15:52

La probléme de la ballade en main c'est que quand un cheval broute il bouge sans cesse donc il faut que celui qui l'ammene brouter bouge en même temps alors parfois touis le monde est génée
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MIREILLE



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MessageSujet: Re: A. Nevzorov   Mer 19 Aoû 2009 - 15:52

j'ai beaucoup appris à Brunette à me suivre,me respecter à la voix,les chevaux sont très réceptifs,avec des caresses aussi lorsqu'elle venait et que je l'appelais,avec des bonbons,et carottes,lui faire donner les pieds ,tout à la voix et gestes précis,c'est un régal de pouvoir voir son cheval,nous regarder,et nous écouter en excécutant tout ce qu'on lui demande,je suis en train de faire la même chose avec,notre nouveau petit poons,car il n'a que 6 ans et sans trop d'éducation :wink: .
Lorsque j'arrive près de son pré,il lève la tête,et je l'appelle et vient de suite en hennisant,suivi de Bouboule sur ses talons,j'ouvre le pré,je passe d'abord les licols,car nous siommes dans une écurie,il faut donc ne pas gêner les autres!

Et ils me suivent comme des petits chiens,je tiens Filou en longe,mais Bouboule suit en liberté à côté de moi.

Il faut que je lui apprenne à donner ses pieds,sans l'attacher,je tapotte sur son petit sabot en disant:donne le pied,la 1ère fois,niet,il ne voulait rien savoir,je n'ai pas insisté,la seconde fois,j'ai insisté,plusieurs fois avec les mêmes gestes et mots,puis,il a accepté de me donner le pied très vite en le reposant,je l'ai caressé et félicité et il a eu droit à un petit bout de carottes.
La dernière fois,il m'a donné le pied gauche,puis le droit,nous avons encore à faire les postérieurs,mais il est très gentil et très intelligent,avec ces deux qualités,d'ici une semaine je pourrai curer les 4 pieds :wink:
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Doubi



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MessageSujet: Re: A. Nevzorov   Mer 19 Aoû 2009 - 21:12

J'ai fait comme Mireille pour les pieds. Sauf que ça m'a pris plus d'un mois, Ben oui jument sauvage au départ. Impossible de lui mettre un licol et ce pendant plus de deux mois.

Les ballades gustatives, on connait aussi, euh non nuance on ne fait que ça en fait. Elles savent bien quand elles peuvent brouter. D'ailleurs, je me demande comment elles le savent ?? Peut être un relâchement de ma part signe qu'on va se poser ici et qu'elles peuvent brouter. scratch

Par contre, je maintiens qu'on peut pratiquer une équitation naturelle respectant le cheval. Mais bon c'est pas trop le forum, je pense pour expliquer ça. Je précise quand même que comme tu l'as dis je n'ai pas de programme défini quand j'arrive et je n'oblige pas mes chevaux. De toute façon, elles sont plus fortes que moi et quand je monte, il leur suffit de tourner un peu court pour que je tombe (ce qu'elles savent très bien) donc ...
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MessageSujet: Re: A. Nevzorov   Jeu 20 Aoû 2009 - 12:10

Mais a l'état sauvage ou dans un troupeau, vous croyez que le jeune cheval qui fait une bétise ou autre ne se fait pas remettre a sa place ??

Je ne vais pas mordre mon poulain pour le gronder donc jutilise un artifice quel quil soit !!

je ne pense pas etre une tortionaire pour mon poulain malgrès que jutilise un licol étho, que je fais les 7 jeux de parelli ... quand je vais le voir au parc il est tout le temps avec moi ... jusqua me regarder partir et pourtant je ne lui ammène pas de bonbon ou autre et daprès vous jutilise la douleur pour le dominer avec mon licol étho .

Alors pourquoi reste t-il avec moi????

je suis daccord que le licol étho peut faire mal mais cest pas pour autant quon ne peut pas créer des liens fort avec un cheval !! jen ai vécu lexpérience avec un jeune cheval que jai monter jusque 5 mois et demi de grossesse!! on se faisait confiance mutuellement et je le montais au licol étho et je ne pense pas quil men a voulu puisque tous cest bien passé!

Je suis pas du genre a faire ma tétu borné. Je me remet souvent en question et respect le choix des autres mais la .........
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vanille



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MessageSujet: Re: A. Nevzorov   Jeu 20 Aoû 2009 - 15:34

C'est un débat sur le plan éthique et philosophique - les 7 "jeux" de Parelli dont tu parles, quand l'homme décide de les faire, c'est parce que lui (l'humain) en a envie au départ. A partir de là, à chacun de décider, mais imposer des stimuli désagréables voir douloureux à un animal pour son propre plaisir à soi, ça me semble très discutable, en effet. Mais c'est la même chose pour les autres disciplines équestres pour moi: dressage, CSO, le fait de monter à cheval tout court. L'homme prend plaisir à faire ces activités, il aime le challenge, les sensations, le défi, la réflexion, ce que vous voulez... et pour avoir tout ça il a besoin d'un cheval, donc il le prend, le cheval, et s'en sert.
Je ne choisis pas mes mots au hasard: pour moi les activités équestres procèdent d'une utilisation du cheval par l'humain, pour satisfaire son plaisir à lui, pour se divertir et s'amuser lui. Chacun juge cela comme il le souhaite, mais personnellement je trouve cela éthiquement criticable, oui. J'insiste, c'est ma position personnelle. Et je ne dis pas que les humains qui pratiquent ces activités sont des bourreaux ou maltraîtent leur animal, termes forts et inadaptés; mais éthiquement leur rapport à l'animal me semble fortement criticable, oui.
D'autant que ces activités, non contentes d'être imposées à l'animal, sont source de stimuli désagréables pour lui avec l'utilisation des outils, le renforcement négatif, le travail (séances imposées que le cheval ait envie... ou pas), etc.

Pourquoi les chevaux (du moins certains, car on en connait tous qui ne se laissent pas attraper au pré quand leur humain arrive... Rolling Eyes ) recherchent-ils malgré tout la compagnie de leur humain? J'en parlais plus haut - pour moi l'explication relève de plusieurs facteurs (soumission naturelle du cheval, etc). Je pense que les chevaux rechercheraient tout autant notre compagnie sans toutes ces activités. Et puis le cheval qui suit son humain partout, ça fait plaisir à qui? Qui a envie sur le plan affectif d'avoir un animal qui le suive partout? C'est nous, les humains, encore et toujours... :wink: Et moi la première bien sûr! J'adore quand les chevaux viennent me voir, hennissent quand ils me voient, etc... Mais je refuse de leur faire subir tout un chemin fait de contraintes physiques et psychiques; s'ils veulent me suivre, qu'ils le fassent de leur propre volonté, je pense que je n'ai pas à leur "apprendre" quoi que ce soit. Neutral
Les images des personnes évoluant en liberté complète avec leur animal, ça fait rêver, oui bien sûr... mais à quel prix en sont-elles arrivées là? On ne compte plus les heures de travail, et pas en free-style... Neutral
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MessageSujet: Re: A. Nevzorov   Jeu 20 Aoû 2009 - 16:14

Vanille tu as raison sur beaucoup de points.

Cela dit, je suis aussi d'accord avec Celine quand elle dit qu'un cheval se fait remettre à sa place dans la nature quand il fait quelque chose de pas bien. Je pense aussi, mais ça je n'en suis pas sure, que dans une famille de chevaux en liberté, tous ne font pas forcément ce qu'ils veulent au moment où ils en ont envie.

Je suis donc d'accord qu'il faut essayer de rendre la vie la plus belle possible à nos loulous, mais des contraintes ou des réprimandes de temps en temps ne vont pas non plus les traumatiser.



Citation :
Je pense que les chevaux rechercheraient tout autant notre compagnie sans toutes ces activités.

Bien entendu que les chevaux rechercheraient notre compagnie sans les activités. Par contre ce n'est pas parce que nous leur faisons faire des activités qu'ils n'auront plus plaisir à être avec nous.
Je prends l'exemple de Quelly. Quand je la montais, je peux t'assurer qu'elle n'accourait pas quand elle me voyait arriver. On peut aisément en déduire qu'elle n'aimait vraiment pas les contraintes que je lui imposais.

Maintenant, elle vient dès qu'elle me voit, et pourtant je la travaille au sol éthologiquement. Certes le travail est light, mais si vraiment elle n'aimait pas, comme pour la selle, elle ne me témoignerait pas autant d'attention.
Et je peux vous assurer que je n'ai fait aucun renforcement négatif qui l'aurait amenée, à la longue, à préférer venir me voir plutôt que de courir dans le pré pour m'échapper.


En fait, tout dépend du travail qu'on leur demande et du cheval. Ce qui est vrai dans un cas ne l'est pas forcément dans un autre.

Là où je te rejoins complètement Vanille, c'est que l'homme fait tout cela par pur égoisme et non dans un intérêt quelconque pour le cheval. Ca lui plait tout simplement. Il suffit de le reconnaître et de ne pas s'en cacher.

J'avoue que je justifie toujours le travail que je fais avec Quelly par diverses raisons comme le fait de réduire ses peurs et donc son inconfort, de lui donner confiance en moi, de conserver son respect ...
Mais en y réfléchissant, je suis presque sure que je pourrais obtenir la même chose au quotidien sans la faire travailler.

Mais même au quotidien, qui pourrait dire ne jamais avoir eu besoin de contraindre son cheval?
Je suppose que tous vos chevaux se poussent lorsque vous mettez votre main sur une partie de leur corps. Il a bien fallu leur apprendre. Et pour cela, il faut les contraindre par des moyens plus ou moins agréables.
Alors vous me direz, oui mais c'est pour l'éducation de base. Vous pensez sincèrement que le cheval arrive à faire la différence entre de l'éducation de base et les 7 jeux de parelli par exemple (je ne prend pas l'exemple de la monte parce que pour moi il est clair que ça n'a rien à voir)? Pas si sure.
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vanille



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MessageSujet: Re: A. Nevzorov   Jeu 20 Aoû 2009 - 16:47

Citation :
Cela dit, je suis aussi d'accord avec Celine quand elle dit qu'un cheval se fait remettre à sa place dans la nature quand il fait quelque chose de pas bien. Je pense aussi, mais ça je n'en suis pas sure, que dans une famille de chevaux en liberté, tous ne font pas forcément ce qu'ils veulent au moment où ils en ont envie.

Oui, oui, bien sûr, je voulais réagir là-dessus mais j'ai oublié lol
Je ne pense pas qu'il faille laisser son cheval tout faire, un minimum d'éducation est nécessaire, afin qu'humains et chevaux puissent se côtoyer dans la sécurité et la sérénité. Et comme pour toute éducation, il y a des limites à poser.
Mais là, en matière d'éducation, il y a un intérêt pour le cheval, et pas que pour l'humain: lui apprendre à ne pas avoir avoir peur de notre environnement, pouvoir lui faire des soins lorsqu'il est malade, le doucher quand il fait chaud, etc.
Là où je ne suis plus, c'est quand il s'agit de choses qui n'apportent rien pour l'animal - faire le pas espagnol par exemple, ça lui apporte quoi? scratch

Citation :
Vous pensez sincèrement que le cheval arrive à faire la différence entre de l'éducation de base et les 7 jeux de parelli par exemple (je ne prend pas l'exemple de la monte parce que pour moi il est clair que ça n'a rien à voir)? Pas si sure.
Je n'aime pas ce principe des 7 jeux car pour moi ce ne sont pas des jeux: on arrive avec un programme de séance pré établi, les exercices se font hors de tout contexte précis - c'est bouge tes hanches là et maintenant, passe là et maintenant, comme ça, de but en blanc... Je pense que c'est beaucoup plus respectueux de l'animal lorsqu'on l'éduque à des moments qui réclament cette éducation - par exemple, j'en parlais plus haut, je veux enlever un crottin de l'abri et le cheval marche dessus - hop, je fais un déplacement de hanches - mais là il y a un intérêt, c'est adapté aux circonstances, etc. Ou encore, il fait chaud, je veux doucher mon cheval et c'est l'occasion de faire une désensibilisation.
Ce genre de choses. :wink:

Enfin je le redis, tout ce qui est écrit dans mes posts, cela n'engage que moi, c'est mon propre parcours personnel et les propres réflexions auxquelles j'en arrive aujourd'hui. Ca ne veut pas dire que j'ai raison! lol Mais c'est ce en quoi je crois. :wink:
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MessageSujet: Re: A. Nevzorov   Jeu 20 Aoû 2009 - 17:13

Citation :
Je n'aime pas ce principe des 7 jeux car pour moi ce ne sont pas des jeux: on arrive avec un programme de séance pré établi, les exercices se font hors de tout contexte précis - c'est bouge tes hanches là et maintenant, passe là et maintenant, comme ça, de but en blanc... Je pense que c'est beaucoup plus respectueux de l'animal lorsqu'on l'éduque à des moments qui réclament cette éducation - par exemple, j'en parlais plus haut, je veux enlever un crottin de l'abri et le cheval marche dessus - hop, je fais un déplacement de hanches - mais là il y a un intérêt, c'est adapté aux circonstances, etc. Ou encore, il fait chaud, je veux doucher mon cheval et c'est l'occasion de faire une désensibilisation.
Ce genre de choses.

Je comprends ce que tu veux dire, mais je ne suis pas sure que le cheval fasse la différence. Pour lui, il n'y a aucun intérêt particulier à l'éducation. Il n'a pas conscience qu'il lui faut des codes pour vivre avec nous. Il ne va pas "comprendre" pourquoi il ne doit marcher sur son crotin, c'est pas plus naturel pour lui que ce que tu appelles un exercice de but en blanc. C'est juste que c'est plus pratique pour nous.


Vanille a écrit:
Enfin je le redis, tout ce qui est écrit dans mes posts, cela n'engage que moi, c'est mon propre parcours personnel et les propres réflexions auxquelles j'en arrive aujourd'hui. Ca ne veut pas dire que j'ai raison! lol Mais c'est ce en quoi je crois. :wink:

T'inquiète, pareil pour moi!
Je ne veux pas défendre le travail, loin de là. Mais je veux juste nuancer. :wink:
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MessageSujet: Re: A. Nevzorov   Ven 21 Aoû 2009 - 2:35

celine.mt a écrit:
Mais a l'état sauvage ou dans un troupeau, vous croyez que le jeune cheval qui fait une bétise ou autre ne se fait pas remettre a sa place ??

Je ne vais pas mordre mon poulain pour le gronder donc jutilise un artifice quel quil soit !!

je ne pense pas etre une tortionaire pour mon poulain malgrès que jutilise un licol étho, que je fais les 7 jeux de parelli ... quand je vais le voir au parc il est tout le temps avec moi ... jusqua me regarder partir et pourtant je ne lui ammène pas de bonbon ou autre et daprès vous jutilise la douleur pour le dominer avec mon licol étho .

Alors pourquoi reste t-il avec moi????

je suis daccord que le licol étho peut faire mal mais cest pas pour autant quon ne peut pas créer des liens fort avec un cheval !! jen ai vécu lexpérience avec un jeune cheval que jai monter jusque 5 mois et demi de grossesse!! on se faisait confiance mutuellement et je le montais au licol étho et je ne pense pas quil men a voulu puisque tous cest bien passé!

Je suis pas du genre a faire ma tétu borné. Je me remet souvent en question et respect le choix des autres mais la .........

scratch scratch
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Doubi



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MessageSujet: Re: A. Nevzorov   Ven 21 Aoû 2009 - 10:47

celine.mt a écrit:
Alors pourquoi reste t-il avec moi????

Pour moi parce que indirectement tu satisfais certains de ses besoins.

Sinon je suis d'accord avec vous tout en pensant qu'il est possible de pratiquer une équitation qui soit un plaisir partagé pour l'homme comme pour le cheval et que ce ne sera pas toujours l'homme qui en prendra l'initiative.
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MessageSujet: Re: A. Nevzorov   Ven 21 Aoû 2009 - 11:00

Quesque tu ne comprend pas erell dans ce que jai écrit ??

je suis daccord avec toi vanille sur le terme 7 jeux! mais exemple de mon poulain je nai pas fait les jeux avec lui ! depuis quil est au parc (juin) je ne lai pas "travaillé" cest les vacances pour lui mais pourtant il reste avec moi !

PS : pour vous montrez que je suis ouverte a tout ... je fais un stage avec didier kempter (eleve de john lyons) je suis anti mors mais pourtant sa méthode demande den utiliser un ...

mais oui cest vrai que vouloir monter un cheval cest egoiste et cest plaisant pour le cavalier seulement !! mais je prefere etre egoiste faire quelque petite balade, rando et trec plutot que de demander a mon cheval de sauter des montagnes ou etre encapuchoné pendant une reprise de dressage... cest la seule chose que je me reproche mais jessaye de leur procurer du plaisir alors de temp en temp a eux de me rendre lapareil .... :wink:

on a domestiqué les chevaux pour le plaisir de lhomme donc ceux qui en possède sont égoistes aussi alors ???

(désolé pour le hors sujet jessaye juste de comprendre je précise quil ny a rien dagressif dans ce que je dis!) flower
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MessageSujet: Re: A. Nevzorov   Ven 21 Aoû 2009 - 11:10

Citation :
mais oui cest vrai que vouloir monter un cheval cest egoiste et cest plaisant pour le cavalier seulement !! mais je prefere etre egoiste faire quelque petite balade, rando et trec plutot que de demander a mon cheval de sauter des montagnes ou etre encapuchoné pendant une reprise de dressage... cest la seule chose que je me reproche mais jessaye de leur procurer du plaisir alors de temp en temp a eux de me rendre lapareil ....

Moi ce que j'ai du mal à comprendre c'est qu'on veuille sans cesse être "remboursé" de ce que l'on fait pour son cheval: on le nourrit, on lui offre un pré ou un box, alors en retour il peut bien nous porter.
Est ce que l'on demande à son chat ou son chien de "payer" sa nourriture?
Non, on lui donne à manger, on va le promener, bref on lui fait plaisir et on se fait plaisir seulement de sa compagnie.

Pourquoi cela ne peut il pas être pareil avec un cheval?
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