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 L'éducation éthologique - vraiment éthologique?

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MessageSujet: Re: L'éducation éthologique - vraiment éthologique?   Mer 7 Oct 2009 - 17:23

Laurie a écrit:
Leil s'éclate avec les ballons par exemple... S'il n'aimait pas, pourquoi s'amuserait-il avec ? Ça ne lui apporte pas à manger, ça n'existerait même pas dans un environnement naturel... Un trompe l'ennui ? Si je l'enlève du paddock, il s'en passe très bien.

Laurie, pour moi jouer avec un ballon n'est pas du travail.
On est bien d'accord pico-ti que tous les chevaux ne sont pas les mêmes et que certains peuvent aimer ce que d'autres ne vont pas aimer.
Je vois pas pourquoi un cheval s'éclaterait au travail après la phase d'apprentissage. Eux ne font pas la différence entre apprentissage et après. Et puis pour eux c'est plus ou moins toujours la même chose.

Je peux t'assurer que ma jument depuis qu'elle a arrêté de travailler en selle est 1000 fois plus heureuse et elle me fait bien comprendre que le peux de travail que je lui demande à pied ça la gave prodigieusement, elle préfère brouter.
Donc oui il y a des chevaux qui peuvent prendre du plaisir à travailler mais je ne pense absolument pas que ce soit la majorité.
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MessageSujet: Re: L'éducation éthologique - vraiment éthologique?   Mer 7 Oct 2009 - 17:27

mes 2 juments n'aiment pas bosser :roll2: par contre urban ne travaille pas mais on voit qu'il apprécie le jeu et l'apprentissage de la vie 8)
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MIREILLE

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MessageSujet: Re: L'éducation éthologique - vraiment éthologique?   Mer 7 Oct 2009 - 17:41

Encore une fois,je le répète,tous les chevaux ne sont pas pareils,comme les humains d'ailleurs!
Il y a des chevaux qui sont plus aptes à trouver le travail monté,moins dérangeant que d'autres qui n'aiment pas avoir une selle sur le dos,une sangle autour du ventre,un mors dans la bouche,et devoir effectuer plein de figures
imaginées par l'homme.

Mais en général,je pense aussi que si on leur offre une vraie vie de cheval,avec tous les critères que celà comporte,ils sont plus heureux dans un pré à jouer,manger avec des congénères! Wink
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MessageSujet: Re: L'éducation éthologique - vraiment éthologique?   Mer 7 Oct 2009 - 17:42

Certains aiment apprendre d'autres pas, c'est clair.
Je crois aussi qu'il y a ceux qui savent donner envie d'apprendre et d'autre pas.
Personnellement, et à mon grand damne, je fais partie de la deuxième catégorie, je n'ai aucune imagination pour faire en sorte que l'apprentissage soit drôle. :roll2:
Donc je comprends que mes chevaux s'ennuie pdt les "séances de travail" (à pied je précise), par contre, l'autre fois, j'ai ajouté au parcours un petit croisillon pour faire un obstacle avec Princesse, et je ne sais pas si c parce que moi aussi ça m'amusait, mais la ponette s'est franchement éclaté, c'etait évident ! Comme quoi, je pense que si on sait s'y prendre, on peut leur faire aimer apprendre.
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MessageSujet: Re: L'éducation éthologique - vraiment éthologique?   Mer 7 Oct 2009 - 20:03

Poney a écrit:
Laurie a écrit:
Leil s'éclate avec les ballons par exemple... S'il n'aimait pas, pourquoi s'amuserait-il avec ? Ça ne lui apporte pas à manger, ça n'existerait même pas dans un environnement naturel... Un trompe l'ennui ? Si je l'enlève du paddock, il s'en passe très bien.

Laurie, pour moi jouer avec un ballon n'est pas du travail.
On est bien d'accord pico-ti que tous les chevaux ne sont pas les mêmes et que certains peuvent aimer ce que d'autres ne vont pas aimer.
Je vois pas pourquoi un cheval s'éclaterait au travail après la phase d'apprentissage. Eux ne font pas la différence entre apprentissage et après. Et puis pour eux c'est plus ou moins toujours la même chose.

Je peux t'assurer que ma jument depuis qu'elle a arrêté de travailler en selle est 1000 fois plus heureuse et elle me fait bien comprendre que le peux de travail que je lui demande à pied ça la gave prodigieusement, elle préfère brouter.
Donc oui il y a des chevaux qui peuvent prendre du plaisir à travailler mais je ne pense absolument pas que ce soit la majorité.

Mais ça rejoint ce que vous dites non?
Pour vous un cheval ne peut pas prendre plaisir au travail, car c'est contre nature et qu'ils ne sont pas programmés pour ça. Je savais pas que jouer avec un ballon c'est naturel Razz Wink


Pourquoi ils pourraient plus apprecier l'après que l'éducation ?
C'est très simple, avant de faire des balades ou un cross, on doit faire du travail "récurrent et barbant". Au club je voyait que je gonflais prodigieusement Leil à faire des tours de carrière quand je ne pouvais pas faire autre chose car sortant de convalescence ou autre, du "plat" pur et dur si tu veux. C'est pas le fait de me porter qui l'embête, c'est certaines activitées (il me tolère volontiers en balade pour ne citer que ça Razz). Dès qu'on était en extérieur ou qu'on sautait, ou même qu'on faisait un parcours, c'était toujours volontaire et sans problèmes.

Là il a passé un an à plus faire grand chose, car avec le peu de terrain et l'absence de carrière, je peux pas lui proposer grand chose. Et oui ça lui est arrivé de faire le boiteux pour pas travailler, ou encore de faire le cheval-blasé-j'avance-pas. Pourtant ça veut pas dire qu'il n'aime pas le travail "en général", mais ce que je peux lui proposer sur le moment. Au club c'était tellement plus facile de varier !
Donc sa "flemmingite aïgue" prononcée pour le travail, c'est peut-être pas à vie (je dis peut être car à un moment donner, même si j'arrive à varier, peut être que ça ne l'intéressera plus ?)

Pour ce qui est des chevaux qui aiment travailler en minorité, qu'en sais tu ? C'est réducteur de penser que la majorité des chevaux n'aiment pas travailler, comme ça l'est de penser que tous les chevaux aiment travailler. Comme les hommes, ça dépend de l'individu (et bien souvent des expériences!).
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vanille

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MessageSujet: Re: L'éducation éthologique - vraiment éthologique?   Mer 7 Oct 2009 - 22:44

Oh là là, vous avez écrit, les filles!

Je pense que le débat travail/ non-travail du cheval se passe vraiment au niveau philosophique. Un cheval peut très bien vivre heureux et en bonne santé sans être travaillé, donc à partir de là, celui qui va initier une démarche de travail, c'est l'homme, pour son plaisir à lui; ok, ça déculpabilise de se dire que peut-être, le cheval pourra apprendre à aimer ça, mais éthiquement, est-il justifiable d'imposer quelque-chose à son cheval pour son plaisir à soi, en sachant qu'on ne lui laisse pas le choix? D'uitliser non pas un objet ou une machine mais un être vivant pour son plaisir et son divertissement à soi? Le débat est vraiment là, à mon avis.

Et même les chevaux qui, semblent-ils, aiment travailler: auraient-ils été moins heureux non travaillés? 😉
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MessageSujet: Re: L'éducation éthologique - vraiment éthologique?   Jeu 8 Oct 2009 - 8:47

Je suis d'accord Laurie, jouer avec un ballon n'est pas plus naturel mais ça ne comporte aucune contrainte, aucun homme sur le dos par exemple.

Citation :
ça déculpabilise de se dire que peut-être, le cheval pourra apprendre à aimer ça
Je suis complètement d'accord avec toi Vanille, on se déculpabilise en se disant que son cheval aime travailler. Et j'aime beaucoup ta tournure de phrase: oui le cheval apprend à aimer ça, je ne pense pas qu'un poulain qui commence à travailler aime ça.
Et encore, je ne suis pas sure que le terme aimer est approprier. Je pense que le cheval apprend à ne pas trop rechigner à travailler, toutjours avec ce fameux conditionnement et stimulis.

C'est sur, je ne peux pas savoir à 100% que la majorité des chevaux n'aiment pas travailler. Mais je regarde autour de moi, et je vois bien que si les chevaux ont le choix, ils préfèreront rester au pré à brouter.
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Doubi

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MessageSujet: Re: L'éducation éthologique - vraiment éthologique?   Jeu 8 Oct 2009 - 10:24

Laurie a écrit:
Pour vous un cheval ne peut pas prendre plaisir au travail, car c'est contre nature et qu'ils ne sont pas programmés pour ça. Je savais pas que jouer avec un ballon c'est naturel

Les miennes ont toujours le choix de travailler ou pas et parfois elles ne se privent pas de brouter, comme hier où je souhaitais travailler Cécé et où je me suis rendue compte qu'elle n'avait pas envie. Pas de problèmes alors on ne fait rien. Mais les fois où on travaille, elles y mettent vraiment du leur et y prennent plaisir. Que ce soit dans la découverte d'une nouvelle chose, où elles cherchent à comprendre ce que je leur veux et avec enthousiasme svp, ou dans un travail plus de musculation/stretching.

Mais sans doute que ça vient du fait que je cherche à rendre tout ludique car sinon elles et moi, on s'ennuie et ça doit rester un plaisir pour elles et pour moi.
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MessageSujet: Re: L'éducation éthologique - vraiment éthologique?   Jeu 8 Oct 2009 - 11:20

pico-ti a écrit:
Juste une petite histoire et je me retire du débat Rolling Eyes
Pour financer mes études, je donnais des cours de soutien scolaire à domicile. Parmi mes élèves, il y avait un jeune qui habitait un quartier chaude de Toulouse. Il était en 4eme, avait déjà redoublé plusieurs fois, mais son frère aîné qui en avait la garde voulait qu'il s'en sorte. Cet élève détestait le collège et avait un niveau très très faible: pour vous donner un idée, il lisait moins bien qu'un élève de CE1!
Hé bien non seulement en 1 année, il est passé de 2 à 13 de moyenne en français, mais en plus il s'est mis à vraiment aimer ça! Les débuts ont été tendus, il me faisait clairement comprendre qu'il était forcé (par son frère) d'être là, mais en fin d'année, il ne voulait plus que les cours se terminent, il repoussait lui même le dernier cours de semaine en semaine, malgré les vacances!

Cétait 3615 mylife :study:

Smile une belle démonstration sous-jacente d'anthropomorphisme !

Autrement belle leçon de vie et de satisfaction pour toi !

Appart ça, oui c'est vrai ça pourquoi on a ce besoin obligatoire de vouloir travailler un cheval ?

Je trouve a lourd les clichés imposés par notre société du genre "il faut qu'un cheval travaille pour qu'il soit en bonne santé physique et morale"... Je vois aujourd'hui les conséquences de cette façon de penser sur Victoire....
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MessageSujet: Re: L'éducation éthologique - vraiment éthologique?   Jeu 8 Oct 2009 - 13:09

erell a écrit:
pico-ti a écrit:
Juste une petite histoire et je me retire du débat Rolling Eyes
Pour financer mes études, je donnais des cours de soutien scolaire à domicile. Parmi mes élèves, il y avait un jeune qui habitait un quartier chaude de Toulouse. Il était en 4eme, avait déjà redoublé plusieurs fois, mais son frère aîné qui en avait la garde voulait qu'il s'en sorte. Cet élève détestait le collège et avait un niveau très très faible: pour vous donner un idée, il lisait moins bien qu'un élève de CE1!
Hé bien non seulement en 1 année, il est passé de 2 à 13 de moyenne en français, mais en plus il s'est mis à vraiment aimer ça! Les débuts ont été tendus, il me faisait clairement comprendre qu'il était forcé (par son frère) d'être là, mais en fin d'année, il ne voulait plus que les cours se terminent, il repoussait lui même le dernier cours de semaine en semaine, malgré les vacances!

Cétait 3615 mylife :study:

Smile une belle démonstration sous-jacente d'anthropomorphisme !

Autrement belle leçon de vie et de satisfaction pour toi !

Appart ça, oui c'est vrai ça pourquoi on a ce besoin obligatoire de vouloir travailler un cheval ?

Je trouve a lourd les clichés imposés par notre société du genre "il faut qu'un cheval travaille pour qu'il soit en bonne santé physique et morale"... Je vois aujourd'hui les conséquences de cette façon de penser sur Victoire....

Ben a moins d'avoir des hectares avec un terrain adapté à la nature du cheval...

Plutôt que des prés bien verts même si un peu grand, oui j'ai du mal à voir comment un cheval peut être en "bonne santé" dans ces cas (= bonne santé je veux pas dire par là juste jamais malade).

Et c'est pas parcequ'on est cavalier qu'on prend son cheval pour une machine, faut arrêter les clichés Rolling Eyes
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canellle

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MessageSujet: Re: L'éducation éthologique - vraiment éthologique?   Jeu 8 Oct 2009 - 13:28

100 % d'accord avec Vanille...pour moi, tout ce débat ne revient qu'à justifier ce que nous imposons ( et oui je fais partie aussi des gens qui "utilisent" leur cheval : Athéna fera des ballades en longe ou montée pour MON plaisir) à nos chevaux; je me suis déjà demandée si je serai assez humble pour laisser Athéna tranquille, pour lui laisser autant qu'il se peut une vie sans contraintes; et bien la réponse a été ( et j'en ai presque honte parce que je l'aime sincèrement) : non, J'apprécie les ballades à cheval, j'ai du plaisir quand je monte....tout cela est très égoïste mais au moins je l'assume et j'en ai conscience, je ne me voile pas la face en me disant qu'elle aimera ça aussi, qu'elle aimera voire d'autes paysages....il est clair que les beaux paysages, elle s'en contr-f.....!
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MessageSujet: Re: L'éducation éthologique - vraiment éthologique?   Jeu 8 Oct 2009 - 14:16

Je pense qu'il n'aimerait pas qu'on lui impose de rester à la maison....sacré Chonchon, toujours leader à ce que je vois 😉

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MessageSujet: Re: L'éducation éthologique - vraiment éthologique?   Jeu 8 Oct 2009 - 14:16

Bravo Canelle!
Je trouve que monter son cheval n'est pas un crime du moment qu'il se fait dans le respect du cheval et qu'on est honnête avec soi même et sa monture.
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MessageSujet: Re: L'éducation éthologique - vraiment éthologique?   Jeu 8 Oct 2009 - 14:18

Laurie a écrit:
Ben a moins d'avoir des hectares avec un terrain adapté à la nature du cheval...

Plutôt que des prés bien verts même si un peu grand, oui j'ai du mal à voir comment un cheval peut être en "bonne santé" dans ces cas (= bonne santé je veux pas dire par là juste jamais malade).

Je suis pas d'accord avec toi Laurie. Tu as plein d'exemples sur ce forum de chevaux qui ne sont pas ou peu travaillés et pourtant qui sont en bonne santé.
Après ça dépend de ce que tu entends pas bonne santé. Si c'est un cheval fin et bien musclé, je suis désolée pour moi ce n'est pas un critère de bonne santé chez le cheval.
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MessageSujet: Re: L'éducation éthologique - vraiment éthologique?   Jeu 8 Oct 2009 - 17:36

Laurie a écrit:
erell a écrit:
pico-ti a écrit:
Juste une petite histoire et je me retire du débat Rolling Eyes
Pour financer mes études, je donnais des cours de soutien scolaire à domicile. Parmi mes élèves, il y avait un jeune qui habitait un quartier chaude de Toulouse. Il était en 4eme, avait déjà redoublé plusieurs fois, mais son frère aîné qui en avait la garde voulait qu'il s'en sorte. Cet élève détestait le collège et avait un niveau très très faible: pour vous donner un idée, il lisait moins bien qu'un élève de CE1!
Hé bien non seulement en 1 année, il est passé de 2 à 13 de moyenne en français, mais en plus il s'est mis à vraiment aimer ça! Les débuts ont été tendus, il me faisait clairement comprendre qu'il était forcé (par son frère) d'être là, mais en fin d'année, il ne voulait plus que les cours se terminent, il repoussait lui même le dernier cours de semaine en semaine, malgré les vacances!

Cétait 3615 mylife :study:

Smile une belle démonstration sous-jacente d'anthropomorphisme !

Autrement belle leçon de vie et de satisfaction pour toi !

Appart ça, oui c'est vrai ça pourquoi on a ce besoin obligatoire de vouloir travailler un cheval ?

Je trouve a lourd les clichés imposés par notre société du genre "il faut qu'un cheval travaille pour qu'il soit en bonne santé physique et morale"... Je vois aujourd'hui les conséquences de cette façon de penser sur Victoire....

Ben a moins d'avoir des hectares avec un terrain adapté à la nature du cheval...

Plutôt que des prés bien verts même si un peu grand, oui j'ai du mal à voir comment un cheval peut être en "bonne santé" dans ces cas (= bonne santé je veux pas dire par là juste jamais malade).

Et c'est pas parcequ'on est cavalier qu'on prend son cheval pour une machine, faut arrêter les clichés Rolling Eyes

ma phrase était généralisatrice, notamment sur les personnes non cavalières, propriétaires de cheval qui croient que....
Ce n'était pas du tout porter sur les cavaliers puisque j'en suis une malgrè moi...
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MessageSujet: Re: L'éducation éthologique - vraiment éthologique?   Jeu 8 Oct 2009 - 18:28

Poney a écrit:
Laurie a écrit:
Ben a moins d'avoir des hectares avec un terrain adapté à la nature du cheval...

Plutôt que des prés bien verts même si un peu grand, oui j'ai du mal à voir comment un cheval peut être en "bonne santé" dans ces cas (= bonne santé je veux pas dire par là juste jamais malade).

Je suis pas d'accord avec toi Laurie. Tu as plein d'exemples sur ce forum de chevaux qui ne sont pas ou peu travaillés et pourtant qui sont en bonne santé.
Après ça dépend de ce que tu entends pas bonne santé. Si c'est un cheval fin et bien musclé, je suis désolée pour moi ce n'est pas un critère de bonne santé chez le cheval.

J'entend par là pas forcémment un cheval très musclé (ce qui faut quoi, pas un cheval musclé pour porter quelqu'un), mais un cheval en "bonne condition physique". Dans des conditions naturelles, vous ne verrez jamais de cheval en surpoids, et le surpoids, ce n'est pas non plus synonyme de bonne santé. Même si ça ne déclenche pas systématiquement de maladies sous jacentes.

Toute sucharge est nocive pour le cheval, qui est un marcheur et un animal de proie. Les prés bien verts et restreints, c'est typiquement humain. Vous verrez jamais des chevaux sauvages en excès de poids, car il est adapté à l'environnement dans lequel il vit. Je préfère 100X voir les chevaux de Montfroc qui vivent dans des conditions plus naturelles que les chevaux dans les herbages de Normandie.. Si on a du mal à gérer le poids des chevaux, c'est bien qu'il y a quelque chose qui ne va pas dans ce qu'on leur propose. Soit ils ne bougent pas assez (pré trop petit, donc si on ne peut pas le varier on peut faire bouger le cheval, même qu'en balade, qui d'ailleurs est selon moi une activité qui se rapproche le plus de la nature du cheval, quand on est à pied) ou alors le pré est trop riche.

Donc pour palier à ça, le travail ça peut être utile.
Je ne dis pas que les chevaux non travaillés sont forcémments malheureux, ou que les chevaux travaillés sont heureux, mais faut arrêter de diaboliser le travail (et je parle pas forcémment du travail monté). Je vois pas non plus le mal à "apprendre" à aimer. D'ailleurs je ne vois pas non plus comment l'aimé peut être inné et non acquis.

Un cheval n'est pas malheureux sans travail si on peut lui offrir des copains, un bon espace (là je parle pas niveau santé et exigences pour la santé). Mais quand on a pas les conditions optimales de vies, on peut peut être par le travail offrir un "semblant" de contentement, enfin je veux dire par là que le cheval qui n'a jamais connu le pré et les copains, mais toujours le travail, peut-il "envier" quelque chose d'autre ? Je ne crois pas.

Erell ok, je pensais que c'était ton propre point de vue Wink

Bah sinon, on peut faire un test, je mets Leil dans un pré plein d'herbe plat pendant un an sans rien faire d'autre (non pas qu'il est exploité chez moi, ça se rapproche aussi du niveau 0 mais pour son arthrose il DOIT bouger, et vu le peu d'espace que j'ai, ben a moi de prendre les baskets et d'aller marcher avec...), on verra ce que ça donne à la sortie au niveau de la fluidité de la locomotion lol!

A partir du moment où on a les conditions optimales au niveau de l'environnement pour le cheval, le travail sert strictement à rien. Quand on les a pas... ben ça peut aider. Même si on reste à pied (d'ailleurs on peut faire autant de chose à pied que monter, là c'est plus une question de fainéantise du cavalier ou encore de plaisir de monter lol!) Wink Et le travail peut aussi se dérouler sous forme de jeu... On peut bien profiter du jeu (déclenché et arrêté par le cheval) pour travailler quelques trucs...
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MessageSujet: Re: L'éducation éthologique - vraiment éthologique?   Jeu 8 Oct 2009 - 19:49

Et beh ça papote dur ici Razz

Toutes façons dans tout ça, rien n'est plus naturel... Ni de le monter, ni de le laisser tranquille au pré ni rien! Pour moi c'est du kif kif bourricot comme on dit qui présente leurs avantages et leurs inconvénients.

Lazz s'est éveillée en travaillant. En sortant, je l'ai vu changer, se mettre à galoper et à faire l'andouille pour rien, être intéressée par tout ce qui l'entoure, devenir curieuse... Je ne la sent pas malheureuse de travailler, des fois même bien au contraire! on papote à deux, on cherche, on joue, on apprend et on évolue ensemble... Je suis d'accord il y a d'autres façons de faire mais cette façon là je l'aime bien moi (je parle de moi mais c'est bel et bien la seule chose dont je suis sure!) et puis bon je l'aime bien parce que je pense que nous prenons du plaisir toutes les deux...(quand même Wink) ! Chacun fait comme il veut et comme il le sent, tous les cavaliers ne sont pas des torsionnaires. Ce n'est pas moins aimé son cheval que de le monter... Croyez vous que tous les chevaux de concours, tous les chevaux de course et autres sont plus malheureux qu'un cheval qui ne fait rien dans un pré? Personnellement je n'en sais rien ... Le principal est d'aimer son cheval et de faire du mieux qu'on le pense en fonction de lui mais chacun de nos loustics est différent alors ne jugeons pas trop vite!
Je ne sais pas si Lazzy serait plus heureuse de ne rien faire, je ne sais pas non plus si elle aimerait faire plus de choses... je fais comme je le sent. Et pour l'instant je ne regrette pas ce que l'on a fait ensemble.
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vanille

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MessageSujet: Re: L'éducation éthologique - vraiment éthologique?   Jeu 8 Oct 2009 - 22:29

Vraiment intéressante cette discussion!

Je comprends le point de vue exposés par les divers cavaliers, ceci étant la question que je posais plus haut continue de me hanter: éthiquement, ça ne vous choque pas, l'utilisation d'une espèce vivante par une autre? Une espèce (l'humain) qui décide de faire ce que bon lui semble d'une autre?
Car attention, en reprenant l'histoire et l'évolution des choses, non, l'équitation n'est pas venue à partir du moment où les espaces naturels se sont tellement réduits que les chevaux se sont retrouvés forcés à une vie en prison, ne serait-ce qu'au pré - l"homme n'a pas dit: "bon, pour le bien-être des chevaux, puisque qu'aujourd'hui, pour telle ou tell raison, ils ne peuvent plus vivre dans de vastes espaces, nous allons créer le travail du cheval!" Non, l'évolution s'est fait de façon inverse: on est allés chercher les chevaux, il y a des millénaires, on les a retirés de la nature, on les a mangés, puis on s'est aperçu qu'ils pouvaient aussi servir de véhicule, et ensuite d'arme, donc hop, l'équitation est venue, et ensuite à perduré sur un mode principalement utilitaire pendant des siècles: transport essentiellement.
Puis très récemment, les progrès techniques ont fait que l'homme a eu à disposition des moyens de transport plus efficaces, plus performants. Donc à partir de ce moment là, le travail du cheval n'avait plus sa raison d'être sur le plan utilitaire. Le souci, c'est que l'homme avait pris goût aux sensations équestres je crois, et est née l'équitation de loisir, les sports équestres, c'est à dire le travail du cheval non pas pour le cheval mais pour le plaisir que l'homme en retire (sensations à cheval, plaisir de dominer ou de se faire obéir d'un énorme animal, etc).

Par ailleurs, si le cheval se retrouve aujourd'hui privé de son écosystème naturel, la faute à qui? :roll2:

Pour avoir été moi-même cavalière, je crois que l'équitation a un caractère vraiment addictogène, pas dans le sens péjoratif du terme, mais dans le sens littéral: activité dont on a du mal à se passer une fois qu'on y a goûté! C'est quand même assez magique, les sensations que l'on a en montant à cheval; le sentiment d'affirmation de soi, d'assurance, quand on réussit à se faire obéir d'un gros animal comme ça, etc. Du coup, dur dur de renoncer à tout ça, et j'en parle en connaissance de cause... 😉
Ca, + la force de l'habitude et de traditions séculaires, fait que changer tout ça, faire différemment, c'est quand même un sacré séisme culturel, je crois qu'il ne faut pas avoir peur des mots! Razz
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MessageSujet: Re: L'éducation éthologique - vraiment éthologique?   Jeu 8 Oct 2009 - 22:44

Non, quand je dis que le travail peut pallier certaines choses, je parle pas en terme d'histoire. Oui c'est de la faute de l'espèce humaine si les espaces sont réduits etc... Mais sincèrement individuellement, on y peut rien. C'est pas trois personnes qui se battent en duel qui peuvent faire reculer les choses. Mais on peut essayer, par différents moyens d'avoir des chevaux bien, aussi bien physiquement que mentalement, et pour se rapprocher du bien je crois que ce n'est pas un tort que d'essayer de se rapprocher de ce qui est "naturel" (je parle pas du travail qui n'est naturel, mais essayer de recréer ce déplacement quotidien même artificiellement, c'est pas nos pauvres espaces qui vont pouvoir faire que le cheval marche autant qu'il le devrait !). Ne pas travailler ses chevaux, c'est un choix personnel. Le jour où je pourrais leur offrir de grands espaces assez proches de leur environnement naturel, peut être que je remettrais en question cette notion de travail, pas avant (travail monté peut être, travail tout court non à moins que je change mes principes Razz) ...

Tu as raison sur le fait que non une espèce n'a pas à se servir d'une autre (c'était le cas pour les esclaves etc, ça a évolué, peut être que ce sera le cas plus tard ?). Mais c'est tellement inscrit dans les moeurs que non ça ne me choque "pas plus que ça". En y réfléchissant oui, c'est pas légitime ni justifié. Mais j'estime que du moment que je ne fais pas de tort à mon cheval, ça ne devrait pas poser plus de problèmes que ça. Je préfère me battre là où l'animal est vraiment "objet" (je dis pas que souvent on voit ça en équitation, mais c'est quand même un autre contexte, que celui des expérimentations animales etc) qu'en équitation, où il n'y a pas que des tortionnaires qui prennent leurs chevaux pour des machines. En équitation on voit de tout et souvent n'importe quoi, mais c'est pas pour ça qu'il n'y a que des bourreaux (comme dans le monde des courses, dans les concours hippiques, etc).

Sinon pour ce qui est du sentiment d'affirmation de soit, de domination, de "contrôle" d'une bestiole plus grosse que nous, je ressent pas du tout mais alors pas du tout ça Razz C'est plus la vitesse (que je n'ai pas avec mes pauvres jambes de bipède ^^), le saut d'obstacle, les balades, le contact avec l'animal (qui est quand même assez différent que quand on est piéton !)...


Dernière édition par Laurie le Jeu 8 Oct 2009 - 22:49, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: L'éducation éthologique - vraiment éthologique?   Jeu 8 Oct 2009 - 22:46

C'est vrai, on peut dire que c'est un échange de bons procédés, l'homme prend soin du cheval contre qq contre partie, dont celle de le porter sur son dos.

Les fourmis font de même avec les pucerons.

Reprend l'histoire de la jument frisonne de l'asso de Loup, qui a reconnu son premier propriétaire avec manifestement bcp de plaisir avec qui elle avait travaillé durant de longues années, plusieurs années après. Faut croire qu'elle n'avais pas si mal aimé que ça travailler avec lui. Wink

Tu sais c'est assez nouveau dans l'histoire des espèces (pour moi nous sommes un animal parmi tant d'autres) de "possèder" un animal sans contre partie, juste pour le plaisir. Il y a peu encore où la première préoccupation de l'homme, comme de toutes espèces etaient de survivre, d'avoir suffisamment à manger et de perpetuer l'espèce.
Il faut quand même qu'on se rende compte de cette immense chance et richesse qu'on a de ne plus se soucier d'avoir à manger ni même de savoir si on aura toujours à manger, au point de nourrir des bouches inutiles.

On peut parler d'éthique quand on a le confort matériel suffisant de le faire. C'est un luxe. Et, ça n'engage que moi, mais il me semble important de ne pas le perdre de vue.
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MessageSujet: Re: L'éducation éthologique - vraiment éthologique?   Ven 9 Oct 2009 - 5:12

Razz Razz Razz Ouh là là! Ça papote dur, chez vous!
C'est vraiment passionnant, toutes les interventions. bounce

J'ai l'impression que quand on parle de « travail » déjà là il y a une projection anthropomorphique. Les chevaux ont leur personnalité propre, et peut-être certains d'entre eux ont du plaisir à la relation avec le bipède, d'autres non.
Si le bipède voit l'interaction avec le cheval comme une source de plaisir et de jeu, ce n'est pas nécessairement égoïste. La question est, comme avec les autres humains, de savoir ce qu'est véritablement cette relation : domination? jeu? travail? A-t-elle un caractère obligatoire, routinier?

L'ensemble de la discussion me fait penser à des problématiques de pédagogie (je suis prof), notamment quand il est question de passer de l'approche stimulus-réponse (il y a eu toute une époque où l'on pensait qu'enseigner consistait à « stimuler» adéquatement pour obtenir une « réponse » adéquate) à des méthodes prenant en compte l'élève de façon plus globale. De fait, sont venues d'autres modes, dans lesquelles on essaie d'introduire le côté ludique, prendre en compte les processus cognitifs et autre.

Il n'empêche, ultimement, que le bon cours est donné par le prof passionné, et que l'étudiant qui aime apprendre, c'est le plus curieux, celui qui jouit littéralement de l'apprentissage. Avec ceux-là, peu importe la méthode!

Je serais prête à faire l'hypothèse que c'est pareil entre chevaux et humains et qu'il n'y a pas de réponse unique. Là où ça coince, dans tous les cas, c'est quand on fait de l'autre une chose et qu'on utilise la violence.

:coucou: :coucou:
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vanille

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MessageSujet: Re: L'éducation éthologique - vraiment éthologique?   Ven 9 Oct 2009 - 14:05

Citation :
pour se rapprocher du bien je crois que ce n'est pas un tort que d'essayer de se rapprocher de ce qui est "naturel" (je parle pas du travail qui n'est naturel, mais essayer de recréer ce déplacement quotidien même artificiellement, c'est pas nos pauvres espaces qui vont pouvoir faire que le cheval marche autant qu'il le devrait !).

Ouais... j'ai du mal à recevoir cette argument, car lorsqu'un cheval est travaillé, rares sont les cavaliers qui ne font que promener leur cheval - en général, il y a aussi tout un tas d'autres activités, et tu en cites toi-même quelques unes plus loin dans ton post: CSO, dressage, etc.... On ne s'éloigne pas un peu de la promenade, là, et de la simple volonté de faire marcher un animal qui soit-disant ne pourrait pas survivre sans ses 40km quotidiens? 😉

Citation :
Mais c'est tellement inscrit dans les moeurs que non ça ne me choque "pas plus que ça".
Le fait que quelque-chose soit incrit dans les moeurs est-elle une raison suffisante pour ne pas faire évoluer et changer les choses? Comme tu dis, heureusement qu'on n'a pas fait la même chose concernant l'esclavage, mais on pourrait prendre plein d'autres exemples.

Citation :
Mais j'estime que du moment que je ne fais pas de tort à mon cheval

Mais justement, je trouve que le travail, même dans le meilleur des cas où il est pratiqué avec des personnes soucieuses de douceur, etc, est source de tout un tas de désagréments pour le cheval je trouve! Ne serait-ce que l'utilisation d'inconfort sous tout un tas de formes selon les circonstances (volontaire ou non), et les pratiques et les techniques utilisées: embouchures, action du licol, assiette incertaine, faute de mains, poids du cavalier, action de jambes... On ne peut pas travailler sans épargner tout ça au cheval, c'est impossible.

Citation :
le contact avec l'animal (qui est quand même assez différent que quand on est piéton !)...

Bien sûr, personne n'a les mêmes envies ni les mêmes goûts, mais je te trouve bien négative vis à vis du contact que l'on peut avoir avec un cheval si on ne le travaille pas! Selon toi, la seule voie pour avoir un contact très proche avec un cheval passe obligatoirement par le fait de la travailler? Je vais parler de moi car c'est l'exemple que je connais, mais je ne pense pas manquer de quoi que ce soit en ce qui concerne le contact avec mes chevaux aujourd'hui! Je dirais même au contraire, car il n'y a plus cette relation de dominance, ce type de relation inégalitaire où l'un s'octroie le droit d'utiliser l'autre.

Citation :
Tu sais c'est assez nouveau dans l'histoire des espèces (pour moi nous sommes un animal parmi tant d'autres) de "possèder" un animal sans contre partie, juste pour le plaisir. Il y a peu encore où la première préoccupation de l'homme, comme de toutes espèces etaient de survivre, d'avoir suffisamment à manger et de perpetuer l'espèce.
Il faut quand même qu'on se rende compte de cette immense chance et richesse qu'on a de ne plus se soucier d'avoir à manger ni même de savoir si on aura toujours à manger, au point de nourrir des bouches inutiles.

On peut parler d'éthique quand on a le confort matériel suffisant de le faire. C'est un luxe. Et, ça n'engage que moi, mais il me semble important de ne pas le perdre de vue.

Tu as tout à fait raison, personnellement c'est quelque-chose auquel je réfléchis souvent. On avait d'ailleurs ouvert un topic où on avait débattu de jusqu'où il était éthiquement acceptable d'aller dans la protection animale... Et pour prendre un autre exemple, lorsque nous discutions récemment de tous les complèments et petits plus pour nos chevaux, je me souviens avoir pensé en lisant les discussions: n'en fait-on pas un peu trop alors que plein d'humains et d'animaux n'ont même pas l'essentiel?
Je suis d'accord avec toi, il est important de garder les choses en dans une certaine perspective. Mais je pense que la réflexion sur le travail ou non travail du cheval ne peut être menée seule, et qu'elle doit s'inscrire dans un contexte beaucoup plus vaste de relation de l'homme à l'animal, du développement durable, etc. Je reviens souvent à cette idée qui me tient très à coeur: je pense qu'il y a bien trop de chevaux vivants, et qu'il serait urgent de mettre un sérieux coup de frein à la reproduction des chevaux. Pour n'en laisser vivre qu'un petit nombre à qui on pourrait enfin, offrir des conditions de vie idéales. Et parce que de toute façon, nous aurons besoin de surfaces cultivables pour nourrir les hommes, et qu'on y arrivera pas sans réduire le nombre d'animaux herbivores élevés pour les loisirs (chevaux) ou la viande (bovins par exemple) - et hop, on rejoint le débat sur le végétarisme! Razz C'est bel et bien une réflexion globale qu'il faut mener, je pense.
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MessageSujet: Re: L'éducation éthologique - vraiment éthologique?   Ven 9 Oct 2009 - 14:34

Laurie a écrit:
et pour se rapprocher du bien je crois que ce n'est pas un tort que d'essayer de se rapprocher de ce qui est "naturel" (je parle pas du travail qui n'est naturel, mais essayer de recréer ce déplacement quotidien même artificiellement, c'est pas nos pauvres espaces qui vont pouvoir faire que le cheval marche autant qu'il le devrait !). Ne pas travailler ses chevaux, c'est un choix personnel. Le jour où je pourrais leur offrir de grands espaces assez proches de leur environnement naturel, peut être que je remettrais en question cette notion de travail, pas avant (travail monté peut être, travail tout court non à moins que je change mes principes Razz) ...

Comme je l'ai dit un peu plus haut dans ce post, je trouve que c'est une fausse excuse, pour se déculpabiliser ou justifier le fait que l'on aime monter à cheval.
Franchement Laurie, ne nous dit pas que tu montes à cheval pour faire faire de l'exercice à ton cheval! Bon je sais que dans le cas le Leil il a besoin de ça, mais tu aurais un cheval en parfaite santé tu monterais quand même.

Et la plupart des cavaliers, même s'ils avaient à leur disposition 100 hectares de terre pour leur cheval, monteraient quand même à cheval et trouveraient une autre excuse pour justifier cela.

Et je suis d'accord avec Vanille, en tant que non cavalière (enfin ex), je n'ai pas besoin de monter à cheval pour avoir un bon contact avec ma jument. Je trouve même que je fais plus attention à elle en étant à pied à côté d'elle. Parce que lorsque je montais, j'étais plus centrée sur ce que j 'essayais d'obtenir que sur elle.
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MessageSujet: Re: L'éducation éthologique - vraiment éthologique?   Ven 9 Oct 2009 - 14:38

la question est: est-ce que le cheval a "besoin" d'être monté?
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MIREILLE

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MessageSujet: Re: L'éducation éthologique - vraiment éthologique?   Ven 9 Oct 2009 - 16:36

Poney,Alex
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MessageSujet: Re: L'éducation éthologique - vraiment éthologique?   

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