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 L'éducation éthologique - vraiment éthologique?

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MessageSujet: Re: L'éducation éthologique - vraiment éthologique?   Dim 5 Avr 2009 - 20:49

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MessageSujet: Éduquer un cheval   Mer 7 Oct 2009 - 5:07

Bonjour

Vanille a écrit:
Poney, quand tu écris qu'un minimum d'éducation est nécessaire avec les chevaux, je suis d'accord avec toi: les chevaux vivent dans le monde des hommes, qu'on le veuille ou non, et pour que le bien-être et la sécurité des chevaux comme des hommes, un minimum d'éducation et de règles est nécessaire.
Je suis s'accord avec toi pour dire que les méthodes dites "éthologiques" sont formidables pour réaliser cette éducation.
Par contre, quand tu traces la limite entre technques "éthologiques" et "non-éthologiques" entre au sol et en selle, je ne suis pas d'accord, car même au sol on peut faire véritablement travailler un cheval, dépasser le stade de la simple éducation et entrer dans l'équitation. Mais là finalement, on part sur un autre débat, sur ce qui est de l'éducation et ce qui est de l'équitation. 😉

Pour en revenir au sujet de départ de cette discussion, je pense que l'éducation éthologique se base à la fois sur des affirmations vraies et fausses en ce qui concerne l'éthologie, la vraie: c'est vrai que les chevaux utilisent le langage corporel, c'est vrai que "qui bouge qui" est dans le troupeau la façon dont la hiérarchie s'exprime et s'établit, etc. Maintenant, il y a des affirmations qui à mon avis sont fausses (le cheval et ses deux cerveaux, droit et gauche, chez Pat Parelli, le cheval qui est décontracté lorsqu'il a la tête au ras du sol, etc).
Et je pense qu'il ne faut pas oublier que les méthodes d'éducation éthologique ne sont pas forcément douces: parfois inconfort physique lorsque l'on monte en phase, et surtout stress, peur, peuvent aussi naître chez le cheval. Donc il est important je pense de ne pas croire que ces techniques d'éducation sont une panacée que l'on pourrait suivre aveuglément en raison d'une supposée douceur absolue parce qu'il y a quelques fondements éthologiques. :roll2:

Enfin, du moins, c'est mon point de vue! 😉

En lisant ce fil de discussion, j'ai quelques questions (peut-être naïves) : j'avais aussi pensé que faire fuir un cheval pour le dominer doit être hyper-stressant pour lui si ça équivaut à subir un rejet.

Mais dans la mesure où il semble qu'il faille venir à bout des rapports de dominance, comment échapper à quelque chose de stressant, que ce soit psychologiquement ou physiquement?
Je suis quelqu'un qui déteste faire acte de domination, et je préfère, si je dois être en position d'autorité (au travail, par ex.), qu'on me suive naturellement : autrement dit, que les personnes acceptent mon leadership parce qu'elles en reconnaissent la validité ou s'en aillent, ou sinon je m'en vais (si je peux...).

Est-ce que c'est la même chose avec les chevaux? Autrement dit, si on veut éviter les rapports de domination et les tentatives de dominance par le cheval (pour ne pas être obligé d'y réagir), est-ce qu'il faut rechercher le cheval qui nous accepte d'emblée?
Ou est-ce impossible? De toute façon, comme le disait Vanille, je crois, il faut une éducation du cheval!
Comment s'en sortir? scratch

Autre question : je disais ailleurs qu'il y a des cliniques Parelli au Québec, et j'ai vu les critiques qui étaient faites à son égard. En France, quelles sont les méthodes recommandées? Des livres sur la question? :study: (à part ceux de Bouissou et Franchini, que j'ai déjà repérés dans le forum)

Merci!

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MessageSujet: Re: L'éducation éthologique - vraiment éthologique?   Mer 7 Oct 2009 - 8:48

Je pense qu'il est difficile de trouver le cheval qui nous accepte d'emblée. En effet le cheval est un animal craintif et qui n'accorde pas sa confiance facilement.
Mais par contre il peut y avoir plus ou moins d'affinité entre l'homme et le cheval.

En ce qui concerne l'éducation, cette question n'est pour moi non plus pas facile. Le cheval va te tester au départ de votre relation et essayer de dominer. Alors quelle attitude adopter? Je dirai de la détermination, de la patience mais comme tu dis, pour moi ça passe quand même inévitablement par de la frustration ou du stress pour le cheval.
Je prends un exemple: il te bouscule, il va falloir le "chasser" jusqu'à ce qu'il comprenne qu'il doit rester à sa place.
Je ne suis pas cheval mais je suppose que ce sera source de stress pour lui.

Donc oui pour l'éducation d'un cheval, il faut s'affirmer, mais s'affirmer face au cheval n'est pas toujours synonime de stress pour lui.
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pico-ti

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MessageSujet: Re: L'éducation éthologique - vraiment éthologique?   Mer 7 Oct 2009 - 10:35

Passionnante cette discussion!!

Bon déjà, je dois dire que je me range à 99% du côté de Erell: je n'aime pas entendre le mot 'éthologie" appliqué aux méthodes des "chuchoteurs", mais en tant que linguiste (si si!) je pense que le mieux est de considérer que l'usage du terme à fait apparaitre une relation d'homonymie (deux mots s'écrivant et se prononçant pareil, mais qui ont un sens différent).

J'avais déjà dit également dans un autre post que pour moi, ces méthodes étaient basées sur le conditionnement.
Comment peut-on croire qu'elles sont basées sur l'observation des chevaux à l'état naturel??? Combien de chevaux sont enfermés dans un rond de longe par un congénère?? Quelqu'un a-t-il déjà vu un cheval demander à un autre de bouger ses épaules autour de ses hanches sans bouger les postérieurs??? Avez vous déjà vu un cheval en harceler un autre pendant plusieurs minutes/ heures??? Utilisent-t-ils des artifices (stick, licol....)????
Je continue sur ma lancée: comment peut on prétendre que les chevaux sont trop stupides pour comprendre un langage autre que le leur, puis dire qu'on va les imiter pour qu'ils nous comprenne alors que notre corps est quand même très légèrement différent du leur!!??

Quand elles ont commencé à émerger en France, je me suis penchée sur pas mal de ces méthodes, et au final, elles débouchent toutes (ou presque) sur la même chose: un cheval qui fait exactement ce qu'on lui demande, quand on lui demande.
Ils expliquent ça par le fait que le cheval nous comprend mieux, et c'est vrai finalement, le conditionnement (système Stimulus --> Réponse) est très simple à comprendre (les scientifiques réussissent même à conditionner des poules, dire à quel point c'est simple à comprendre!). Mais ce qui me fait bondir, ce sont les explications données pour expliquer cette meilleure compréhension: c'est parce qu'on emploie un langage naturel, parce que le cheval est détendu, parce que le cheval est en confiance blablabla....
Alors que la vérité, c'est qu'à force de pressions psychologiques et d'exercices mécanisant et bêtifiant, on détruit la personnalité du cheval, on en fait un gentil petit robot qui obéit à notre moindre demande No

Pour moi, une attitude basse, ce n'est pas un cheval détendu (à moins qu'il soit dans un endroit où il se sent en sécurité, sans personne pour lui casser les pieds, avec un postérieur au repos!) sinon, c'est un cheval soumis.
Un cheval qui fait toujours ce qu'on lui demande sans jamais jamais s'exprimer, c'est un cheval à qui on a enlevé tout forme de résistance et de personnalité.
Un cheval qui suit son humain en liberté, sans jamais penser à regarder ailleurs, c'est un cheval qui sait que si il "se déconnecte" il aura droit à sa dose "d'inconfort".
Un cheval qui fait quelques ruades pendant un démo "la Cense", c'est un cheval à qui on a demandé de ruer....

Finalement, moi je suis heureuse quand Pandora me fait comprendre qu'aujourd'hui, elle n'a pas envie de se concentrer, ou que là tout de suite, elle a envie de me sortir tous les airs de cirque qu'elle connait pour que je la gave de friandises, ou que ce chemin l'attire, même si c'est pas la direction que moi je voulais prendre, ou encore qu'elle est toute disposée à se concentrer pour apprendre des nouvelles choses, même compliquées! Alors tant pis si ce jour-là j'avais prévu autre chose, tant pis si moi j'aimerais qu'elle fasse la révérence alors que c'est un exercice qu'elle trouve avilissant.... En fait, c'est ça qui caractérise ma jument, son expressivité, sa fierté, sa façon de me faire comprendre ce qu'elle veut, et c'est ça qui en fait un être unique et si attachant!
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MIREILLE

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MessageSujet: Re: L'éducation éthologique - vraiment éthologique?   Mer 7 Oct 2009 - 10:39

Pico-ti
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MessageSujet: Re: L'éducation éthologique - vraiment éthologique?   Mer 7 Oct 2009 - 11:51

Laisser le cheval s'exprimer je suis d'accord. J'en ai un ici qui se révèle, et ça me fait plaisir.
Mais quand on veut faire qqch avec son cheval, comme le dit Diego ailleurs, on doit assurer sa sécurité et celle du cheval aussi.
Je me dis que quand on veut faire qqch, on est bien obligé de passer par une phase d'apprentissage, pas forcément agréable mais necessaire (quand je parle de "non agréable" je ne parle pas de moyens coercitifs, ou truc dans le genre, mais plutôt de non envie ou difficulté d'apprentissage, c'est vrai pour les humains pk pas pour les animaux?), pk en serait il autrement pour tout animal ? Quand un chiot mord sa mère et insiste, elle le mord ! Elle ne se pose pas de question. Après bien entendu il faut respecter l'animal, son rythme, sa personnalité, mais ses humeurs, perso je ne suis pas convaincue. Sans aller dans l'exces de l'animal robot, on est bien obligé de leur apprendre un minimum pour cohabiter sereinement.
Si on est de mauvaise humeur, on en a le droit, mais pour autant rien ne nous autorise à envoyer promener les autres ou être désagréables avec eux. J'attends la même chose de mes animaux, ok tu es de mauvaise humeur aujourd'hui, mais tant pis pour toi, tu prends sur toi. Rien ne t'autorises à me marcher dessus ou me bousculer pour autant. Quand tu seras seul, tu auras tout loisir de l'exprimer !

Refuser le mot dominance, ok ! Mais il faut quand même accepter qu'on exerce une certaine ascendance sur l'animal pour qu'il accepte ce qu'on lui demande, qu'on le veuille ou non. Bartje qui est soumis à Figaro, n'obtiendra rien de lui, pareil pour Hercule avec Bartje. Il faut pas se leurrer ni se mentir.
Question de sémantique peut être, mais réelle quand même.
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Doubi

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MessageSujet: Re: L'éducation éthologique - vraiment éthologique?   Mer 7 Oct 2009 - 11:56

Oui Fa, je suis bien d'accord avec toi. Mais il s'agit pour moi juste de respect. Il ne viendrait pas à l'idée de mes deux juments de me marcher dessus pas parce que je suis la dominante du groupe (ce que je ne suis pas) mais juste parce que je suis là et que j'ai droit à du respect.

pico-ti a écrit:
Quelqu'un a-t-il déjà vu un cheval demander à un autre de bouger ses épaules autour de ses hanches sans bouger les postérieurs??? Avez vous déjà vu un cheval en harceler un autre pendant plusieurs minutes/ heures???

Moi oui. Cécémel me fait parfois le coup avec Melba quand elle est en chaleur.

pico-ti a écrit:
un cheval qui fait exactement ce qu'on lui demande, quand on lui demande. ... Alors que la vérité, c'est qu'à force de pressions psychologiques et d'exercices mécanisant et bêtifiant, on détruit la personnalité du cheval, on en fait un gentil petit robot qui obéit à notre moindre demande No
.... Finalement, moi je suis heureuse quand Pandora me fait comprendre qu'aujourd'hui, elle n'a pas envie de se concentrer, ou que là tout de suite, elle a envie de me sortir tous les airs de cirque qu'elle connait pour que je la gave de friandises, ou que ce chemin l'attire, même si c'est pas la direction que moi je voulais prendre, ou encore qu'elle est toute disposée à se concentrer pour apprendre des nouvelles choses, même compliquées! Alors tant pis si ce jour-là j'avais prévu autre chose, tant pis si moi j'aimerais qu'elle fasse la révérence alors que c'est un exercice qu'elle trouve avilissant.... En fait, c'est ça qui caractérise ma jument, son expressivité, sa fierté, sa façon de me faire comprendre ce qu'elle veut, et c'est ça qui en fait un être unique et si attachant!

Parfaitement d'accord. Avec tout ça. Et parfaitement d'accord avec Erell avec qui j'avais déjà eu cette discussion, il y a très longtemps.
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MessageSujet: Re: L'éducation éthologique - vraiment éthologique?   Mer 7 Oct 2009 - 12:00

Doubi a écrit:
Oui Fa, je suis bien d'accord avec toi. Mais il s'agit pour moi juste de respect. Il ne viendrait pas à l'idée de mes deux juments de me marcher dessus pas parce que je suis la dominante du groupe (ce que je ne suis pas) mais juste parce que je suis là et que j'ai droit à du respect.

Je crois qu'on a déjà eu la discussion mais pour en arriver à avoir du respect de ta jument, il a fallu que tu lui apprennes.
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MessageSujet: Re: L'éducation éthologique - vraiment éthologique?   Mer 7 Oct 2009 - 12:05

Doubi a écrit:

pico-ti a écrit:
Avez vous déjà vu un cheval en harceler un autre pendant plusieurs minutes/ heures???

Moi oui. Cécémel me fait parfois le coup avec Melba quand elle est en chaleur.

Moi aussi quand on a voulu intègrer Bartje au troupeau, Figaro l'a harcelé sans cesse pdt trois semaines, bien que ce dernier se tenait en permanence à l'écart de plusieurs metres, voire dizaines de metres. (je sais 3 semaines c long, mais on a eu la faiblesse d'ecouter des soi-disants pros qui disaient que ça se tasserait).

Respect oui Doubi, bien entendu, il n'y a pas de relations saine sans ça de tout façon.
Soyons honnête avec nous mêmes quand même, et acceptons le fait que les gens qui réussissent vraiment avec les chevaux sont des gens qui naturellement ont une forte personnalité. Alors peut être que c naturel chez eux, et qu'ils ne s'en rendent pas compte, mais par nature déjà, on va dire qu'ils ne sont pas "sujets" à se laisser faire.
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Doubi

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MessageSujet: Re: L'éducation éthologique - vraiment éthologique?   Mer 7 Oct 2009 - 12:18

Poney a écrit:
Je crois qu'on a déjà eu la discussion mais pour en arriver à avoir du respect de ta jument, il a fallu que tu lui apprennes.

Pas vraiment Melba ayant été contrainte avant de venir chez moi. Ce que j'ai dû lui apprendre c'est justement à ne pas me craindre. Et la peur était profonde donc ça a mis beaucoup de temps.

Par contre avec Cécé c'était effectivement l'inverse puisqu'elle pensait être en droit de me marcher dessus quand ça lui plaisait.
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pico-ti

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MessageSujet: Re: L'éducation éthologique - vraiment éthologique?   Mer 7 Oct 2009 - 12:20

Fa, je suis bien d'accord, il faut un minimum de règles pour assurer la sécurité de tous. Mais pour moi, cela passe en premier lieu par la notion de "respect" qu'on avait déjà évoquée. En inspirant le respect par notre comportement, on limite déjà pas mal le recours à des actes plus ou moins désagréables. Et je suis d'accord, tous les humains n'ont pas le même charisme.

Après, en ce qui concerne le travail, je suis aussi d'accord que pour avancer, il faut passer par l'apprentissage, mais il y a une énorme différence entre apprentissage et conditionnement.
L'apprentissage peut tout à fait être ludique pour le cheval, il peut s'y intéresser, y prendre du plaisir, s'investir, s'appliquer... tout dépend comment cela est présenté.
Quand je dis que je fais selon les humeurs de Pandora, ça ne veut pas dire qu'elle se permet de m'envoyer balader, qu'elle devient irrespectueuse ou quoi que ce soit. Le respect, il est là en toutes circonstances, sans que je n'ai jamais besoin de le lui rappeler. Seulement je la connais assez pour savoir quand elle est en forme, énervée, motivée, fatiguée.... et je fais en fonction. Quand elle est motivée (ce qui arrive souvent, elle est vraiment très volontaire au travail) j'en profite pour faire des choses plus compliquées, apprendre des nouveautés... quand je la sens moins disponible, on reste sur nos acquis, on écourte la séance, ou bien on fait carrément autre chose. Je ne pense pas que ça freine la progression, au contraire! Je pense que respecter ses humeurs participe à lui faire apprécier le travail. Pour moi, c'est ça aussi, montrer du respect envers son cheval. Et même avec Wyfke, qui était froide et blasée au départ, on a vu une différence impressionnante en faisant très attention à respecter ses humeurs et ses capacités (très limitées au départ!)

Cela dit, je n'ai pas dit qu'il n'était pas question de dominance, seulement elle peut s'établir de bien des manières.
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MessageSujet: Re: L'éducation éthologique - vraiment éthologique?   Mer 7 Oct 2009 - 12:32

On est d'accord
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MessageSujet: Re: L'éducation éthologique - vraiment éthologique?   Mer 7 Oct 2009 - 12:59

Je ne suis pas d'accord avec toi pico-ti. Pour moi, tout apprentissage d'un cheval est un conditionnement, qu'il soit positif ou négatif. Tu lui demandes de faire quelque chose, le cheval va chercher la bonne réponse. Et il saura que c'est la bonne réponse parce que tu arrêtes la demande, donc l'inconfort, et/ou parce que tu vas le récompenser.

La prochaine, pourquoi il recommence l'exercice correctement? Parce qu'il sait qu'il aura une récompense à la fin ou parce que l'inconfort va cesser, non parce qu'il aura envie de le faire.
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pico-ti

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MessageSujet: Re: L'éducation éthologique - vraiment éthologique?   Mer 7 Oct 2009 - 13:05

Je ne suis pas d'accord. Dans l'apprentissage, on demande au cheval de participer, alors que dans le conditionnement, le cheval n'a pas le choix.
Quand on propose un nouvel exercice au cheval, on peut le guider dans le bonne direction, l'encourager, chercher la meilleure façon de lui faire comprendre ce qu'on attend de lui et récompenser copieusement tout acte volontaire et positif (même si c'est pas ce qu'on attendait!).
Dans le conditionnement, on lui propose le même stimulus, en augmentant progressivement l'intensité et on le fait cesser quand le cheval fait ce qu'on attend de lui.
Pour un oeil non averti, au final, le résultat sera le même, mais en réalité, dans le premier cas, le cheval aura éprouvé une réelle satisfaction à avoir trouvé la réponse, on aura sollicité son intelligence, il nous aura fait plaisir, il y aura aussi éprouvé du plaisir, alors que dans le deuxième cas, le cheval sera juste soulagé que la stimulation ait cessé, il n'aura trouvé aucun intérêt, aucune satisfaction à faire ce qu'il a fait.
Et il recommencera la prochaine fois, parce que dans un cas, il aura compris ce qu'on attendait de lui, alors que dans l'autre, il aura trouvé le moyen pour qu'on le laisse tranquille.


Ca me rappelle une citation de Nuno Oliveira d'ailleurs
" je connais deux sortes de cavaliers. Les premiers, bien qu'ils soient quelquefois des gens habiles, conduisent le dressage de leur chevaux comme on élabore une machine et les utilisent ensuite comme des automates. il y a heureusement l'autre catégorie, ceux, moins nombreux il est vrai, qui aiment leur cheval est qui sont capables de lui laisser, tout en l'assouplissant, le brillant que comporte son ensemble. Les premiers ne sont pas forcément moins adroits que les seconds. Ils peuvent même, dans certaines catégories de compétition, se classer en tête. Les seconds, poètes maudits de cet art, quelquefois même ridicules aux yeux de ceux qui ne perçoivent pas la subtilité de leurs idées, pourront être mal classés par ceux qui ne verront pas la différence entre leurs moyens et ceux des autres"
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pico-ti

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MessageSujet: Re: L'éducation éthologique - vraiment éthologique?   Mer 7 Oct 2009 - 13:19

Et j'ajouterai qu'un cheval qui a appris un exercice sera capable de le reproduire dans d'autres circonstances, il se l'approriera et pourra même y apporter sa "petite touche perso".
Un cheval conditionné ne produira le mouvement que si on lui redemande la même chose de la même façon. Il ne le reproduira pas en dehors de ce cadre, car il n'aura pas été réfléchi et intégré.

Je donne ces explications de mémoire, par rapport à mes cours de psycho à la fac et les recherches que j'avais faites il y a quelques temps. Mais en tapant "apprentissage et conditionnement" sur google, il y a moyen de trouver des articles sérieux et très bien expliqués sur le thème. 😉
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canellle

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MessageSujet: Re: L'éducation éthologique - vraiment éthologique?   Mer 7 Oct 2009 - 13:43

Je suis persuadée que tout ce qu'on apprend à un cheval n'est pas "naturel" pour lui et ne le sera jamais; tous ces exercices sont exécutés par le cheval parce qu'il veut son confort donc ne plus entendre mille fois la même demande ou ne plus sentir mille fois le même léger coup de stick.....bref il veut la paix!!!! après il est clair que pour notre sécurite et pour la leur il faut leur apprendre un tas de petites choses mais ça ne respectera jamais l'envie du cheval; parce qu'entre faire la jambette ou se laisser curer les pieds et aller broûter dans un champs avec ses copains il fera toujours le deuxième choix, si , justement, on lui laisse le choix!
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pico-ti

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MessageSujet: Re: L'éducation éthologique - vraiment éthologique?   Mer 7 Oct 2009 - 13:55

canellle a écrit:
Jarce qu'entre faire la jambette ou se laisser curer les pieds et aller broûter dans un champs avec ses copains il fera toujours le deuxième choix, si , justement, on lui laisse le choix!

Pas exactement Wink
Il m'arrive d'aller voir mes juments au pré juste pour des papouilles et qu'elles me sortent des jambettes (ou autre chose!) sans que je n'ai rien demandé et sans que j'ai la moindre friandise à leur donner!
Je sais que ce n'est pas ici le bon endroit pour parler de ça, mais je suis persuadé qu'un cheval peut aimer travailler, ça casse la routine, c'est stimulant, mais je ne m'étendrais pas davantage là dessus Wink
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canellle

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MessageSujet: Re: L'éducation éthologique - vraiment éthologique?   Mer 7 Oct 2009 - 14:06

Ils ont une mémoire extraordinaire comme tu le sais et si au début pour la jambette, par exemple, tu donnais des "récompenses" et bien elle a toujours un petit espoir d'en avoir encore en le refaisant, ça ne coûte rien d'essayer!
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MessageSujet: Re: L'éducation éthologique - vraiment éthologique?   Mer 7 Oct 2009 - 14:27

De toute façon la vie n'est faite que d'apprentissage. pour un cheval domestique comme pour un cheval sauvage. Pour n'importe quel animal d'ailleurs, nous compris.
La différence entre conditionnement et apprentissage est subtile mais repose essentiellement sur la notion d'intelligence, dans le premier cas c'est action-reaction, dans le second, c'est action-reflexion-reaction. En théorie parce que sur le principe, il y a forcement reflexion.

Figaro et Bartje ont du apprendre la jambette parce que quand je demande qqch et qu'ils n'ont pas envie de faire, c'est ce qu'il font, dans le genre, tiens une belle jambette, fous moi la paix !! Ca me laisse penser que quelque soit la façon dont ils l'ont apprise en tout cas, ils ont bien assimilé que ça plaisait et que ça pouvait suffire à l'humain !! Qui ne tente rien n'a rien. Wink

Enfin tout ça pour dire que je crois que la marge de manoeuvre qu'on leur donne n'est pas dans l'apprentissage mais plutôt dans sa restitution.
J'espère être claire :roll2:
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MessageSujet: Re: L'éducation éthologique - vraiment éthologique?   Mer 7 Oct 2009 - 15:12

Je suis 100% d'accord avec Canelle. Pourquoi le cheval aimerait il travailler alors qu'il n'est pas génétiquement programmé pour ça? NOUS aimons travailler le cheval donc il est plus facile pour nous de dire que le cheval aime travailler, ça nous donne bonne conscience.

Je prends un exemple tout bête. Sur un forum l'autre jour, une fille se plaignait parce qu'elle essayait de monter un cheval qui avait arrêté tout travail depuis plus de 4 ans et que celui-ci ne se laissait pas faire (au passage je lui ai gentiment conseillé de laisser ce pauvre cheval tranquille je suis passée pour une folle).
Le cheval il avait le choix: soit continuer sa vie pépère de cheval à brouter et se la couler douce toute la journée, soit retomber dans le travail qu'il avait connu quelques années plus tôt. Le choix était apparemment rapide.

Je suis persuadée qu'à force, le cheval aurait accepté d'être monté. Pourquoi? Parce qu'on lui aurait expliqué gentiment (ou pas) que c'était le seul moyen pour qu'on lui foute la paix plus rapidement et puis qu'à force, il se serait habitué au travail. Et là, tout le monde aurait dit: ben vous voyez, ce petit cheval, finalement, il aime travailler!

C'est comme le moniteur d'équitation éthologique qui me sort que ma jument est contente de travailler parce que dès qu'il arrive, elle le rejoint au galop. Mais qui lui donne à manger? Justement lui même. Le cheval a vite fait de faire des associations.
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MIREILLE

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MessageSujet: Re: L'éducation éthologique - vraiment éthologique?   Mer 7 Oct 2009 - 15:50

Poney 😉
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MessageSujet: Re: L'éducation éthologique - vraiment éthologique?   Mer 7 Oct 2009 - 15:58

Parce que les humains sont plus programmés pour travailler que les chevaux ?

C'est bizarre, chez moi les gènes du travail ressortent absolument pas Razz Rolling Eyes
Pour moi un animal peut prendre plaisir à telle ou telle activité, pourquoi ce ne serait pas pareil pour le travail ? Anti-naturel ? Ah ben ça, je savais pas que Internet était naturel pour nous... Ça nous empêche pas de squatter

Évidemment qu'avant d'avoir accès à des choses peut être plus ludiques pour le cheval, il faut passer par un stade d'apprentissage parfois pas très amusant... Mais au final, c'est bien ce qu'on fait nous aussi non ? Pour les cavaliers, les heures de mise en selle c'est parfois pas marrant, en arts martiaux les katas c'est un peu lourd à la fin, et pourtant on le fait dans le but de progresser, pour pouvoir se faire plaisir ensuite... Je dis pas que les animaux ont la même logique et on conscience de ce raisonnement, mais je vois pas en quoi on serait trop différent (encore une fois c'est typiquement humain de penser "moi je peux" et "lui non"). Peut être que la phase d'éducation est plus "longue" à passer (quoi les poulains quand ils ne sont pas cassés sont souvent bien volontaires), mais ça n'empêche pas d'apprécier la suite (ou même les bases!).

Leil s'éclate avec les ballons par exemple... S'il n'aimait pas, pourquoi s'amuserait-il avec ? Ça ne lui apporte pas à manger, ça n'existerait même pas dans un environnement naturel... Un trompe l'ennui ? Si je l'enlève du paddock, il s'en passe très bien.
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pico-ti

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MessageSujet: Re: L'éducation éthologique - vraiment éthologique?   Mer 7 Oct 2009 - 16:15

canellle a écrit:
Ils ont une mémoire extraordinaire comme tu le sais et si au début pour la jambette, par exemple, tu donnais des "récompenses" et bien elle a toujours un petit espoir d'en avoir encore en le refaisant, ça ne coûte rien d'essayer!

Dans ce cas, elles sauraient aussi que je ne donne jamais de récompense pour quelque chose que je n'ai pas demandé Wink


Laurie

Il y a bien des enfants qui aiment l'école, des adultes qui aiment leur boulot, malgré les contraintes que ça occasionne!
Pourquoi Wyfke qui a passé les 14 premières années de sa vie dans un pré sans qu'on ne lui demande rien était elle blasée, froide, grincheuse, et qu'en commençant le travail, on l'a vue manifester peu à peu de l'intérêt, s'épanouir, s'exprimer...??
Je ne cherche à convaincre personne, seulement, je me contente de partager ma pauvre petite expérience.
Et oui, je travaille mes chevaux et je n'en ai pas mauvaise conscience Wink

Mais bon, on s'éloigne du sujet là Embarassed
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MessageSujet: Re: L'éducation éthologique - vraiment éthologique?   Mer 7 Oct 2009 - 16:20

pico-ti a écrit:
canellle a écrit:
Jarce qu'entre faire la jambette ou se laisser curer les pieds et aller broûter dans un champs avec ses copains il fera toujours le deuxième choix, si , justement, on lui laisse le choix!

Pas exactement Wink
Il m'arrive d'aller voir mes juments au pré juste pour des papouilles et qu'elles me sortent des jambettes (ou autre chose!) sans que je n'ai rien demandé et sans que j'ai la moindre friandise à leur donner!

C'est plus du conditionnement que de la démonstration d'appréciation du travail effectué préalablement !
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pico-ti

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MessageSujet: Re: L'éducation éthologique - vraiment éthologique?   Mer 7 Oct 2009 - 17:11

Juste une petite histoire et je me retire du débat Rolling Eyes
Pour financer mes études, je donnais des cours de soutien scolaire à domicile. Parmi mes élèves, il y avait un jeune qui habitait un quartier chaude de Toulouse. Il était en 4eme, avait déjà redoublé plusieurs fois, mais son frère aîné qui en avait la garde voulait qu'il s'en sorte. Cet élève détestait le collège et avait un niveau très très faible: pour vous donner un idée, il lisait moins bien qu'un élève de CE1!
Hé bien non seulement en 1 année, il est passé de 2 à 13 de moyenne en français, mais en plus il s'est mis à vraiment aimer ça! Les débuts ont été tendus, il me faisait clairement comprendre qu'il était forcé (par son frère) d'être là, mais en fin d'année, il ne voulait plus que les cours se terminent, il repoussait lui même le dernier cours de semaine en semaine, malgré les vacances!

Cétait 3615 mylife :study:
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MessageSujet: Re: L'éducation éthologique - vraiment éthologique?   

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