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 L'éducation éthologique - vraiment éthologique?

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MessageSujet: Re: L'éducation éthologique - vraiment éthologique?   Mer 1 Avr 2009 - 8:34

doudie a écrit:
Merci, je vais pouvoir aller me coucher plus sereine, sans culpabilité d'aborder les racines carrées demain avec mes élèves ! lol!

Désolée Doudie, je ne sais pas pourquoi, c'est le premier exemple qui m'est venu à l'esprit!
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vanille

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MessageSujet: Re: L'éducation éthologique - vraiment éthologique?   Mer 1 Avr 2009 - 10:48

Citation :
Une dame venait là pour apprendre la technique afin de faire travailler son vieux cheval plus en douceur. Il l'a bien prévenue que ce ne serait pas forcément plus relax pour lui et qu'il fallait faire attention avec cette méthode.

Andy Booth est honnête là-dessus aussi, je l'ai entendu dire et redire au cours de ses démos que ce n'était pas une méthode douce... Embarassed
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MessageSujet: Re: L'éducation éthologique - vraiment éthologique?   Mer 1 Avr 2009 - 14:24

merci pour l'explication, Vanille, je connais cette technique mais je ne savais pas comment ça s'appelait.
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MIREILLE

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MessageSujet: Re: L'éducation éthologique - vraiment éthologique?   Mer 1 Avr 2009 - 15:07

ce n'est pas mon monde, ni celui de mes loulous!et il ne m'intéresse pas du tout! Very Happy
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MessageSujet: Re: L'éducation éthologique - vraiment éthologique?   Mer 1 Avr 2009 - 17:19

Quand j'étais gamine (y a fort longtemps !) j'avais lu un fameux bouquin d'un précurseur de l'ethologie, ça s'apellait "la psychologie du cheval" par Maurice Hontang (je crois qu'il est réédité ?).

Je me souviens qu'entre autre il y comparait les méthodes cowboy et les méthodes des indiens pour capturer les chevaux sauvages.

En gros, les indiens apprivoisaient d'abord les chevaux pour les approcher en douceur tandis que les coboys les harcelaient (façon Monty Roberts dans Shy Boy) jusqu'à ce qu'ils soient vaincus et épuisés.

voilà...les deux méthodes sont très ethologiques puisqu'elles se basent sur l'observation du cheval, mais je trouve que l'une est bien plus violente que l'autre.
Pas vous ???? Wink
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MessageSujet: Re: L'éducation éthologique - vraiment éthologique?   Mer 1 Avr 2009 - 20:58

Aucune ne sont éthologiques puisqu'il y'a une interaction avec le cheval....

Une méthode éthologique, une éducation éthologique osnt des termes totalement idiomatique !
On ne peut éduquer de façon éthologique encore moins tirer une méthode de l'éthologie.... Par contre mettre au point une méthode d'observation au sein de l'éthologie, là le terme méthode à toute sa place !

Citation :
Si le mot éthologie semble usurpé, je le comprend, je ferai attention aux mots que j'emploie. Mais je trouve dommage que l'on mette tout le monde dans le même sac, surtout quand on ne connaît pas les personnes. Certains surfent en effet sur cette vague pour se faire de l'argent. D'autres pratiquent parce que ce style leur convient et l'enseigne pour aider ceux qui ne savent pas. Je ne vois pas le mal.

Je ne mets pas tout le monde dans le même sac, je remet les bonnes définitions sous les bons termes.
Connaître ou non les chuchoteurs n'a rien a voir avec l'usurpation d'un terme.
Je connais pas le métier de pompier, c'est pas pour ça que je vais les appeller des plongeurs. Enfin ça me paraît censé.

En effet je ne vois pas où est le mal d'enseigner quelque chose à quelqu'un. Si l'on reste dans un principe, pas de problème.
Sauf que cet enseignement a un impact sur le psychisme et physique du cheval. Ce que je rejète en tant qu'ethologue !
D'autant plus que personnellement je n'approuve pas du tout ces méthodes.


Citation :
En ce qui me concerne, même si je suis d'accord sur le fait que l'éthologie et l'éducation étholgique n'ont rien à voir , le vocabulaire est tellement passé dans le langage courant que je l'utilise largement. C'est peut-être un tord, mais on est bien obligé d'utiliser cette dénomination au cours des discussions, converdations, etc, puisque tout le monde connait ces techniques sous ce terme là et pas un autre !


Je suis assez surprise que tu dises cela Vanille ! Je trouve dommage d'être conscient de quelque chose mais ne pas essayer de le changer parce que justement la masse utilise ça alors on va faire pareil.
D'autant plus qu'ici nous sommes la minorité du monde équestre à être persuadé que l'équitation n'est pas néecessaire aux chevaux....
Fin bon après c'est une remarque personnelle de ma part, à ne pas prendre mal donc Wink

Je ne suis pas sure qu'Andy et ce monsieur ont reproduit exactement le comportement du cheval. Il y'a juste l'établissement d'un code entre le cheval et l'homme, et surement que le travail prélable même avec un cheval novice amène notamment à ce genre de chose.
C'est le conditionnement Rolling Eyes

Citation :
J'ai lu que tu faisais des études d'éthologie. En quoi cela consiste t'il? Quelles types de choses apprends tu et à quels métiers ces études conduisent elles?

Je n'y suis pas encore. Il n'existe que des masters en éthologie (oui il y'a plusieurs type d'éthologie: l'écologie appliquée,
A vrai dire tout dépend de l'université ! Et moi je suis pour l'instant en licence de psychologie qui me prépare en partie...
On y apprend la cognition, les moeurs, le psychisme, la biologie, l'influence du milieu...etc.. après cela diffère en fonction de sa spécialité !
Et ces études mènent au métier d'éthologue dans l'espèce que l'on veut (ça va d'humaine aux insectes !).... C'est à dire chercheurs Wink Mais il y'a aussi des choses parallèle enseignants dans les université, être dans les zoos et les réserves naturelles..etc...

C'est un métier totalement passionnant, j'ai hâte d'y être vraiment dedans Wink
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flora0510
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MessageSujet: Re: L'éducation éthologique - vraiment éthologique?   Mer 1 Avr 2009 - 23:18

Erell a écrit:
Citation :
J'ai lu que tu faisais des études d'éthologie. En quoi cela consiste t'il? Quelles types de choses apprends tu et à quels métiers ces études conduisent elles?

Je n'y suis pas encore. Il n'existe que des masters en éthologie (oui il y'a plusieurs type d'éthologie: l'écologie appliquée,
A vrai dire tout dépend de l'université ! Et moi je suis pour l'instant en licence de psychologie qui me prépare en partie...
On y apprend la cognition, les moeurs, le psychisme, la biologie, l'influence du milieu...etc.. après cela diffère en fonction de sa spécialité !
Et ces études mènent au métier d'éthologue dans l'espèce que l'on veut (ça va d'humaine aux insectes !).... C'est à dire chercheurs Wink Mais il y'a aussi des choses parallèle enseignants dans les université, être dans les zoos et les réserves naturelles..etc...

C'est un métier totalement passionnant, j'ai hâte d'y être vraiment dedans Wink

Je te souhaite bien du courage Erell pour tes études, car effectivement c'est un métier passionant, mais pour l'avoir envisagé... c'est un secteur complètement bouché, avec très peu de places derrière notamment dans les zoos et les réserves. Je suppose que tu en as conscience mais je voulais simplement te le dire. En tous les cas bonne chance et fais toi plaisir Smile
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MessageSujet: Re: L'éducation éthologique - vraiment éthologique?   Jeu 2 Avr 2009 - 8:44

Erell a écrit:
Je ne suis pas sure qu'Andy et ce monsieur ont reproduit exactement le comportement du cheval. Il y'a juste l'établissement d'un code entre le cheval et l'homme, et surement que le travail prélable même avec un cheval novice amène notamment à ce genre de chose.
C'est le conditionnement Rolling Eyes

Justement non, ça ne peut pas être le conditionnement. Dans le cas de Quelly, elle venait d'arriver et elle n'avais jamais appris ce mouvement.
Et d'après ce que dit Vanille, dans le cas d'Andy, il a pris un cheval au hasard dans l'assistance, donc de grandes chances que lui non plus ne connaisse pas.
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vanille

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MessageSujet: Re: L'éducation éthologique - vraiment éthologique?   Jeu 2 Avr 2009 - 14:10

Je pense qu'il y a certaines choses assez facilement compréhensibles chez les chevaux, sans aucun apprentissage préalable, même pour un cheval complètement sauvage: par exemple le fait de faire gonfler sa bulle en levant et écartant les bras; le fait de regarder droit dans les yeux avec un regard sévère; le fait de reculer qui incite le cheval à s'approcher, etc.

Citation :
Je suis assez surprise que tu dises cela Vanille ! Je trouve dommage d'être conscient de quelque chose mais ne pas essayer de le changer parce que justement la masse utilise ça alors on va faire pareil.
D'autant plus qu'ici nous sommes la minorité du monde équestre à être persuadé que l'équitation n'est pas néecessaire aux chevaux....
Fin bon après c'est une remarque personnelle de ma part, à ne pas prendre mal donc

Je ne le prends pas mal, t'inquiète! 😉
Dans le fond, je suis d'accord avec toi, Erell, mais disons qu'il y a des combats que je trouve plus importants que celui-là, étant donné que pour l'animal, le vocabulaire que l'on emploie ne change rien: même si l'on change de dénomination, ce sera toujours la même chose Rolling Eyes ; il me semble plus important de dénoncer la prétendue "douceur" absolue de ces méthodes par contre. Smile
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MessageSujet: Re: L'éducation éthologique - vraiment éthologique?   Jeu 2 Avr 2009 - 16:44

Poney a écrit:
-----

Justement non, ça ne peut pas être le conditionnement. Dans le cas de Quelly, elle venait d'arriver et elle n'avais jamais appris ce mouvement.
Et d'après ce que dit Vanille, dans le cas d'Andy, il a pris un cheval au hasard dans l'assistance, donc de grandes chances que lui non plus ne connaisse pas.

Mais justement !
C'est paske les coboys sont de bons observateurs et de bons connaisseurs des chevaux (n'oublions pas qu'Andy faisait autrefois du rodéo !!!) qu'ils savent exactement les gestes qu'il faut faire pour faire réagir n'importe quel cheval dans le sens qu'ils veulent.

en fait c'est de l'éthologie appliquée ! c'est tout 😉
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MessageSujet: Re: L'éducation éthologique - vraiment éthologique?   Jeu 2 Avr 2009 - 18:22

flora0510 a écrit:
Erell a écrit:
Citation :
J'ai lu que tu faisais des études d'éthologie. En quoi cela consiste t'il? Quelles types de choses apprends tu et à quels métiers ces études conduisent elles?

Je n'y suis pas encore. Il n'existe que des masters en éthologie (oui il y'a plusieurs type d'éthologie: l'écologie appliquée,
A vrai dire tout dépend de l'université ! Et moi je suis pour l'instant en licence de psychologie qui me prépare en partie...
On y apprend la cognition, les moeurs, le psychisme, la biologie, l'influence du milieu...etc.. après cela diffère en fonction de sa spécialité !
Et ces études mènent au métier d'éthologue dans l'espèce que l'on veut (ça va d'humaine aux insectes !).... C'est à dire chercheurs Wink Mais il y'a aussi des choses parallèle enseignants dans les université, être dans les zoos et les réserves naturelles..etc...

C'est un métier totalement passionnant, j'ai hâte d'y être vraiment dedans Wink

Je te souhaite bien du courage Erell pour tes études, car effectivement c'est un métier passionant, mais pour l'avoir envisagé... c'est un secteur complètement bouché, avec très peu de places derrière notamment dans les zoos et les réserves. Je suppose que tu en as conscience mais je voulais simplement te le dire. En tous les cas bonne chance et fais toi plaisir Smile

Je sais C'est THE défi à relevé que je me suis donné !

Vanille je suis d'accord avec toi qu'il faut combattre sur le fond, je suis aussi d'avis qu'il faut changer la chose car c'est en nommant réellement les choses qu'on fait sortir la vérité. C'est complémentaire quoi Wink
En sachant que depuis que les chuchoteurs ont instauré l'expression "méthodes éthologiques", l'éthologie équine d'aujourd'hui est devenue une science qui améliore le bien être du cheval dans le monde équestre et non plus comprendre leurs moeurs dans la nature sans aucunes interventions de l'homme...

C'est dans ce sens là que je l'exige en fait



😉
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MessageSujet: Re: L'éducation éthologique - vraiment éthologique?   Ven 3 Avr 2009 - 0:53

Erell a écrit:

-----
En sachant que depuis que les chuchoteurs ont instauré l'expression "méthodes éthologiques", l'éthologie équine d'aujourd'hui est devenue une science qui améliore le bien être du cheval dans le monde équestre et non plus comprendre leurs moeurs dans la nature sans aucunes interventions de l'homme...
-----

à leur corps défendant je dirais !!!!
car j'ai plutot l'impression que c'est la gueguerre entre chuchoteurs (les cowboys) et les éthologues (scientifiques) qui a mis la psychologie du cheval en lumière.

Avant ça il y avait ceux qui considéraient le cheval comme une "mémoire" sans intelligence et les autres (plus rares) qui lui accordaient beaucoup plus de capacités intellectuelles.

De ces joutes oratoires tout zazimut il en ressort pas mal de reflexions qui finalement on permi au cheval de tirer un peu son épingle du jeu et d'être traité avec plus de considération et de respect.

Merci à "l'antropomorphisme conditionné" de MKW ! Wink
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MessageSujet: Re: L'éducation éthologique - vraiment éthologique?   Ven 3 Avr 2009 - 8:47

Erell a écrit:
On ne peut éduquer de façon éthologique encore moins tirer une méthode de l'éthologie.... Par contre mettre au point une méthode d'observation au sein de l'éthologie, là le terme méthode à toute sa place !

Qu'on ne puisse éduquer de manière éthologique, maintenant je le comprend. Par contre qu'on ne puisse tirer une méthode d'éducation du cheval de l'éthologie je ne suis pas d'accord.
Justement, observer un animal en liberté permet de mieux le comprendre et ainsi de mieux vivre sa relation avec lui. Je pense que justement sans l'éthologie on en serait toujours à apprivoiser un cheval par la contrainte et la violence.

Je pense quand même que pour certains chevaux leur quotidien s'est amélioré grâce à toutes ces personnes qui ont pris le temps d'étudier sa manière de vivre. Après que certaines personnes en fassent une utilisation abusive c'est une autre chose.
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MessageSujet: Re: L'éducation éthologique - vraiment éthologique?   Ven 3 Avr 2009 - 13:38

Citation :
Je pense quand même que pour certains chevaux leur quotidien s'est amélioré grâce à toutes ces personnes qui ont pris le temps d'étudier sa manière de vivre

Oui, c'est certain, surtout en ce qui concerne les conditions de vie: remise en question du box, d'une alimentation non fibrée, de l'osolement social, du sevrage forcé, etc... Il y a encore du boulot mais petit à petit les choses avancent quand même! bounce
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MessageSujet: Re: L'éducation éthologique - vraiment éthologique?   Ven 3 Avr 2009 - 16:09

Citation :
du sevrage forcé,

je trouve ca regrettable de séparer les poulains aussi tôt de leur mère, a 6 mois ils ne sont pas prêt a vivre cette séparation, alors que vers l'âge de 10/12 mois c'est beaucoup moins vécu comme un traumatisme
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MIREILLE

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MessageSujet: Re: L'éducation éthologique - vraiment éthologique?   Ven 3 Avr 2009 - 16:35

Crying or Very sad Tout à fait d'accord avec toi Alex
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MessageSujet: Re: L'éducation éthologique - vraiment éthologique?   Ven 3 Avr 2009 - 18:40

Poney a écrit:
Erell a écrit:
On ne peut éduquer de façon éthologique encore moins tirer une méthode de l'éthologie.... Par contre mettre au point une méthode d'observation au sein de l'éthologie, là le terme méthode à toute sa place !

Qu'on ne puisse éduquer de manière éthologique, maintenant je le comprend. Par contre qu'on ne puisse tirer une méthode d'éducation du cheval de l'éthologie je ne suis pas d'accord.
Justement, observer un animal en liberté permet de mieux le comprendre et ainsi de mieux vivre sa relation avec lui. Je pense que justement sans l'éthologie on en serait toujours à apprivoiser un cheval par la contrainte et la violence.

Je pense quand même que pour certains chevaux leur quotidien s'est amélioré grâce à toutes ces personnes qui ont pris le temps d'étudier sa manière de vivre. Après que certaines personnes en fassent une utilisation abusive c'est une autre chose.

C'est la conclusion du livre de Maria Francinni "Les recettes des chuchoteurs: foutaises ou panacées?"

> L'éthologie est interessante et enrichissante pour comprendre le cheval et améliorer sa façon d'être avec lui mais en aucun cas mettre au point une méthode pour l'asservir....
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MessageSujet: Re: L'éducation éthologique - vraiment éthologique?   Ven 3 Avr 2009 - 18:42

Vanille a écrit:
Citation :
Je pense quand même que pour certains chevaux leur quotidien s'est amélioré grâce à toutes ces personnes qui ont pris le temps d'étudier sa manière de vivre

Oui, c'est certain, surtout en ce qui concerne les conditions de vie: remise en question du box, d'une alimentation non fibrée, de l'osolement social, du sevrage forcé, etc... Il y a encore du boulot mais petit à petit les choses avancent quand même! bounce

Les éthologues équins aujourd'hui ne remettent pas en question le box, ils font simplement des arrangements et font des recherches pour améliorer le bien être du cheval en box.

Voilà tout la perversité de la chose !
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MessageSujet: Re: L'éducation éthologique - vraiment éthologique?   Sam 4 Avr 2009 - 9:45

Citation :
à leur corps défendant je dirais !!!!
car j'ai plutot l'impression que c'est la gueguerre entre chuchoteurs (les cowboys) et les éthologues (scientifiques) qui a mis la psychologie du cheval en lumière.

Je pense que pour le grand public non averti, la vulgarisation de l'adjectif "éthologique" que l'on s'est mis à employer très souvent (même si à mauvais escient 😉 ), a permis de découvrir qu'il existait une science du comportement de l'animal appelée "éthologie" - je me souviens, il y a quelques années, l"ethnologie", oui, les gens connaissaient, mais "l'ethologie", pas grand monde savait ce que c'était. Aujourd'hui je pense que les gens savent beaucoup plus ce que c'est. En tout cas ils savent que ça existe! Razz

Citation :
C'est la conclusion du livre de Maria Francinni "Les recettes des chuchoteurs: foutaises ou panacées?"

La conclusion que tu cites me plait beaucoup!
Je n'ai pas lu cet ouvrage, mais ça me donne envie de le faire - c'est bien? c'est intéressant?


Citation :
Les éthologues équins aujourd'hui ne remettent pas en question le box, ils font simplement des arrangements et font des recherches pour améliorer le bien être du cheval en box.

Voilà tout la perversité de la chose !

Je n'ai pas vraiment cette impression? Les tenants de l'éducation dite "éthologique", je suis d'accord, n'insistent pas assez à mon goût sur la nécessité d'améliorer les conditions de vie des chevaux, ne remmettent pas assez ouvertement en question certaines pratiques, etc. Par contre les éthologues (les vrais), le font, et c'est ce que j'adore chez eux: en ce qui concerne le box, prenez MKW par exemple qui le critique sans appel.
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MessageSujet: Re: L'éducation éthologique - vraiment éthologique?   Dim 5 Avr 2009 - 13:01

Ce livre est vraiment interessant, j'aime beaucoup comme elle tourne ces phrases et son ouvrage en généralement ! Je le conseille vivement en tout cas ! Very Happy

Autrement au niveau des éthologues équins je parlais au niveau de la formation et de leurs activités actuelles sur le terrain en France Wink
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MessageSujet: Re: L'éducation éthologique - vraiment éthologique?   Dim 5 Avr 2009 - 14:26

Erell a écrit:
Ce livre est vraiment interessant, j'aime beaucoup comme elle tourne ces phrases et son ouvrage en généralement ! Je le conseille vivement en tout cas ! Very Happy

Autrement au niveau des éthologues équins je parlais au niveau de la formation et de leurs activités actuelles sur le terrain en France Wink

Y a pas énormément d'ethologues équins en France à par les équipes qui gravitent autour de M. Hausberger à Tours, Rennes 1...Bouissou est en retraite, comme JCB je pense, reste MKW qui travaille encore pas mal en ce moment avec les américains je crois....

Vous connaissez le site ETHO-LOGIQUE ? on y trouve des infos interessantes parfois.
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MessageSujet: Re: L'éducation éthologique - vraiment éthologique?   Dim 5 Avr 2009 - 14:53

JCB n'est pas encore à la retraite ! Ba excuse moi mais regarde la formation en elle même c'est ça...

Après ceux dont tu parles, c'est ceux connus... il y'a tous les étudiants d'éthologie équine qui... enfin bref... je trouve ça abrérant !
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MessageSujet: Re: L'éducation éthologique - vraiment éthologique?   Dim 5 Avr 2009 - 16:17

Citation :
Après ceux dont tu parles, c'est ceux connus... il y'a tous les étudiants d'éthologie équine qui... enfin bref... je trouve ça abrérant !

Qu'est-ce que tu veux dire, Erell? Tu veux dire que tu trouves dommage qu'on ne parle que des éthologues les plus connus et pas de tous les autres qui font aussi un énorme boulot?
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MessageSujet: Re: L'éducation éthologique - vraiment éthologique?   Dim 5 Avr 2009 - 20:33

Non de la formation !
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MessageSujet: Re: L'éducation éthologique - vraiment éthologique?   Dim 5 Avr 2009 - 20:35

Tiens, d'ailleurs quel cursus faut-il suivre pour devenir éthologue? Il faut passer par une fac de bio ou il y a un cursus spécifique dès le départ? Et ensuite, le choix de l'animal sujet d'étude se fait comment?
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MessageSujet: Re: L'éducation éthologique - vraiment éthologique?   

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