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 La complicité dans le travail, vous en dites quoi ?

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MessageSujet: Re: La complicité dans le travail, vous en dites quoi ?   Mar 20 Déc 2011 - 17:02

Je relance le sujet Wink

D' après moi, c' est toute à fait possible d' être complice au travail mais il faut avoir une méthode adapté au cheval.

Et vous parliez des trotteurs, vous avez vu la vitesse à laquel les trotteur vont au trot o_O Quand j' observe Très il vraiment un trot hyper rapide! Du coup c' est dur de le faire passer au galop que ce soit sur le cercle ou en jouant avec lui. :/
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vinca18

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MessageSujet: Re: La complicité dans le travail, vous en dites quoi ?   Mer 21 Déc 2011 - 7:09

Tu l'as connu à lorsqu'il était agé de combien Très?
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MessageSujet: Re: La complicité dans le travail, vous en dites quoi ?   Mer 21 Déc 2011 - 15:16

Très je l'ai vu pour la 1ère fois le dimanche 23 octobre c' est a dire il y a 2 mois (ce qui signifie pas longtemps) et Sophie l' a sauvé de l' abbatoire il y a un an et plusieurs mois. Smile
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Farina

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MessageSujet: Re: La complicité dans le travail, vous en dites quoi ?   Mer 21 Déc 2011 - 20:02

Sujet très épineux que voilà ...après mûre réflexion sur ce que j'allais dire je me lance.

Pour moi il est possible d'avoir de la complicité dans le travail....mais celle-ci ne se construit pas a mon sens a coup d'exercice éthologique...elle se construit par le quotidien et le temps que l'on passe avec sont cheval. Pas simplement en posant ses fesses dessus.

Je suis tombée hier sur une vidéo qui reflète pour moi une part de complicité au travail....on peut y voir une cavalière et sont cheval espagnol faire quelques exercices de dressage.....ce qui me frappe dans cette vidéo c'est que le cheval semble très très décontracté et souple...ce que je trouve rare en dressage, souvent on les voit tendu comme des cordes a piano. Ensuite pas de fouaillement de queue.....pas d'yeux exorbités et stressés....et surtout pas de mors ni de licol étholgique, pas de selle, pas d'éperons...juste un moutons et une espèce de licol bizarre.
Pour ma part ce genre de reprise de dressage se voit très rarement...
je dit chapeau bas a la cavalière.....(ah et l'environnement autour du paddock est plein de parc et de petite cabane de genre stabu)


Et puis pour celle qui ont le courage de regarder voici sont parfaite opposé...pour moi aucuns complicité.....c'est contrainte, violence et défenses a tous les étages.......
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MessageSujet: Re: La complicité dans le travail, vous en dites quoi ?   Mer 21 Déc 2011 - 20:30

Toujours pareil ça dépend de ce qu'on entend par complicité. Mais là encore, dans ta première vidéo je ne vois qu'un cheval qui répète ce qu'il a appris et répété des tonnes de fois.
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Farina

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MessageSujet: Re: La complicité dans le travail, vous en dites quoi ?   Mer 21 Déc 2011 - 20:32

Poney a écrit:
Toujours pareil ça dépend de ce qu'on entend par complicité. Mais là encore, dans ta première vidéo je ne vois qu'un cheval qui répète ce qu'il a appris et répété des tonnes de fois.

Oui ca c'est certainement le cas..mais pour obtenir une décontraction comme ca le cheval doit quand même faire un peu confiance a sa cavalière....il y a a quelques part quand même un peu de complicité...
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ondine

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MessageSujet: Re: La complicité dans le travail, vous en dites quoi ?   Mer 21 Déc 2011 - 20:38

bon vous savez ce que je pense du travail en carrière quel qu'il soit...

mais forcément le contraste entre les deux videos est flagrant, la nana sur la deuxième j'aimerai lui faire bouffer sa fierté et lui broyer les cervicales par la meme occasion... c'est dingue que certain trouvent ça beau et que ce genre de "representation" soit recherché...
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Farina

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MessageSujet: Re: La complicité dans le travail, vous en dites quoi ?   Mer 21 Déc 2011 - 20:42

ondine a écrit:

mais forcément le contraste entre les deux videos est flagrant, la nana sur la deuxième j'aimerai lui faire bouffer sa fierté et lui broyer les cervicales par la meme occasion... c'est dingue que certain trouvent ça beau et que ce genre de "representation" soit recherché...

Ah toi aussi......tu sais que cette nana est adulée par certains...moi j'ai mal pour sont cheval.. No
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ondine

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MessageSujet: Re: La complicité dans le travail, vous en dites quoi ?   Mer 21 Déc 2011 - 20:45

c'est en regardant ce genre de chose que je me sent reeelement mentalement, psychiquement, visceralement plus proche du chat que j'ai sur les genoux plutot que de cette nana et de l'espece humaine...
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Farina

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MessageSujet: Re: La complicité dans le travail, vous en dites quoi ?   Mer 21 Déc 2011 - 20:57

ondine a écrit:
c'est en regardant ce genre de chose que je me sent reeelement mentalement, psychiquement, visceralement plus proche du chat que j'ai sur les genoux plutot que de cette nana et de l'espece humaine...

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Lul800
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MessageSujet: Re: La complicité dans le travail, vous en dites quoi ?   Jeu 22 Déc 2011 - 9:50

Je suis de l'avis des autres. Certes, le cheval de la 1ère vidéo semble exécuter les mouvements avec moins de déplaisir que certains (je n'ai pas regardé la seconde vidéo Embarassed ), mais pour moi, le cheval se "sacrifie" toujours pour faire plaisir à sa cavalière. Embarassed
Ensuite, pour le fouaillement, je me pose des questions : connait-on l'origine de ce mouvement ? Car je me souviens d'une vidéo d'une reprise de dressage sans filet, et le cheval fouaillait quand même. scratch
Il me semble que c'est un tapis de monte à cru qu'elle a. Et je ne suis toujours pas convaincue que ça ne soumette pas les vertèbres du cheval à une grande pression, due à l'absence de répartition du poids du cavalier, même avec une bonne position.
Et puis "sentir", "ressentir"...Mais son cheval, il est joliment ferré, quand même ! (Ok, je sors )
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MessageSujet: Re: La complicité dans le travail, vous en dites quoi ?   Jeu 22 Déc 2011 - 10:03

Farina je suis d' accord avec toi. La 1ère vidéo est magnifique. C' est un Hackmore que son cheval a non? La 2ème vidéo est moche, rien ne coule, on dirait un engranage mal huilé. Le nez du cheval touche presque son poitral... C' est horrible a voir et pas du tout beau!

Mmmh... Peut-être qu'il l' a répété mais d' après moi c' est de la complicité quand même... Il n' a pas l' air contraint à le faire et il y a des vidéos encore plus flagrante. Une fois j'ai vu monte à cru sans tapis ni rien et après pas de licol, ni de hackmore et il pouvait faire ça, sachant que le cheval pouvait partir à tout moment si il le desirait... Executer sans contraine, c' est quand même de la complicité en un sens non? Après d' après moi, la complicité au travail pour l'avoir il faut d'abord la travaillé à pied. D' abord complicité comme ça puis complicité au travail à pied puis complicité en monte. Il faut déjà être complice à pied sinon ce sera impossible d'être complice en monte!
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ondine

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MessageSujet: Re: La complicité dans le travail, vous en dites quoi ?   Jeu 22 Déc 2011 - 12:26

Citation :
Executer sans contraine, c' est quand même de la complicité en un sens non?

pour moi non, la contrainte est dans la tete du cheval.. on l'a dit sur un autre sujet, il est tres intelligent, il sait que si il fait "moins bien" une contrainte plus forte reviendra (pas forcement violente mais repétition de l'exercice par ex..)
et puis on met souvent le cheval dans une situation de dependance vis a vis de nous (affective, tactile, sortir de son enclos, recompense...) donc a mon avis il "execute" aussi pour ne pas etre coupé de ce lien avec sa cavalière... c'est mieux que la contrainte c'est sur!! mais est ce vraiment sain??

ce n'est que mon avis, je ne veux blesser personne ici... mais pour moi seules les ballades dans la nature peuvent etre un plaisir un peu partagé par le cheval..
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canellle

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MessageSujet: Re: La complicité dans le travail, vous en dites quoi ?   Jeu 22 Déc 2011 - 12:44

ondine a écrit:
c'est en regardant ce genre de chose que je me sent reeelement mentalement, psychiquement, visceralement plus proche du chat que j'ai sur les genoux plutot que de cette nana et de l'espece humaine...


La premiere video est certainement plus soft , mais rien que la position de l'encolure est completement inhabituelle et inconfortable pour un cheval...donc pour moi , pas de complicite, mais encore et toujours de la contrainte et un cheval bien trop gentil....
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MessageSujet: Re: La complicité dans le travail, vous en dites quoi ?   Jeu 22 Déc 2011 - 13:24

ondine a écrit:
Citation :
Executer sans contraine, c' est quand même de la complicité en un sens non?

pour moi non, la contrainte est dans la tete du cheval.. on l'a dit sur un autre sujet, il est tres intelligent, il sait que si il fait "moins bien" une contrainte plus forte reviendra (pas forcement violente mais repétition de l'exercice par ex..)
et puis on met souvent le cheval dans une situation de dependance vis a vis de nous (affective, tactile, sortir de son enclos, recompense...) donc a mon avis il "execute" aussi pour ne pas etre coupé de ce lien avec sa cavalière... c'est mieux que la contrainte c'est sur!! mais est ce vraiment sain??

Pour moi le cheval de la première vidéo n'est pas plus libre que celui de la deuxième vidéo. Comme le dit Ondine la contrainte est juste différente: physique dans un cas psychologique dans l'autre.

Comme Canellle, la position du premier cheval n'a rien à envier à celle du deuxième, alors même sans filet on peut faire des trucs horribles aux chevaux.
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Doubi

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MessageSujet: Re: La complicité dans le travail, vous en dites quoi ?   Jeu 22 Déc 2011 - 16:08

Poney a écrit:
ondine a écrit:
Citation :
Executer sans contraine, c' est quand même de la complicité en un sens non?

pour moi non, la contrainte est dans la tete du cheval.. on l'a dit sur un autre sujet, il est tres intelligent, il sait que si il fait "moins bien" une contrainte plus forte reviendra (pas forcement violente mais repétition de l'exercice par ex..)
et puis on met souvent le cheval dans une situation de dependance vis a vis de nous (affective, tactile, sortir de son enclos, recompense...) donc a mon avis il "execute" aussi pour ne pas etre coupé de ce lien avec sa cavalière... c'est mieux que la contrainte c'est sur!! mais est ce vraiment sain??

Pour moi le cheval de la première vidéo n'est pas plus libre que celui de la deuxième vidéo. Comme le dit Ondine la contrainte est juste différente: physique dans un cas psychologique dans l'autre.

Comme Canellle, la position du premier cheval n'a rien à envier à celle du deuxième, alors même sans filet on peut faire des trucs horribles aux chevaux.

Je suis d'accord avec Poney et les autres. il s'agit d'une autre forme de contrainte, c'est tout. Par contre, concernant la position, je vois Melba la prendre naturellement quand elle fait l'andouille pour s'équilibrer donc, pourquoi pas ? (Certes une position malgré tout légèrement plus ouverte mais qui reste malgré tout de l'ordre du placer) et elle ne l'a maintient pas pendant 5 heures.

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: La complicité dans le travail, vous en dites quoi ?   Jeu 22 Déc 2011 - 16:39

Quelly aussi prend cette position mais comme tu le dis et comme tes photos le montre le placé est plus ouvert.
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MessageSujet: Re: La complicité dans le travail, vous en dites quoi ?   Jeu 22 Déc 2011 - 16:47

Oui c' est vrai que son encolure est aussi en arc (même si moins que sur la 2ème vidéo).

Sinon je vois ce que tu veux dire ondine... Mais en 1 sens si il répéte le mouvement ce n' est pas une punition mais c' est pour apprendre tout comme nous on doit toujours répété encore et encore quelques choses pour l' apprendre et c' est pas une punition... Hum... Crois-tu qu'un cheval puisse pensé ça de sa cavalière? Hum... J' en parlerais avec Très pour savoir ce qu'il en pense lui. D' après moi, le meilleur moyen de savoir c' est de tout simplement leur demandé ce qu'ils en pensent. Après tout le monde ne pratique pas la communication intuitive donc ce n' est pas tout le monde qui peut demander à son cheval son avis...
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MessageSujet: Re: La complicité dans le travail, vous en dites quoi ?   Jeu 22 Déc 2011 - 18:45

Veto, son filet n'est pas un hackamore mais un filet sans mors. On voit très bien à la fin de la vidéo les rênes fixées de chaque côté de la muserole.

Je suis très partagée intérieurement concernant cette vidéo. Cela me rappelle une discussion que nous avions eu concernant la question de savoir s'il est bon pour la santé du cheval de lui donner de l'exercice. On peut considérer que ce cheval fait des exercices de muscu et d’assouplissement. Il est équipé un filet sans mors dont le réglage de la muserole est doux. Je n'ai pas l'impression que la personne qui le monte, ait des éperons. Donc, pour moi, je pense que l'on est dans ce cadre-là : ce cheval fait un sport pour son entretien physique, comme certains d'entre nous le font en salle ou à la piscine (aquagym par exemple) dans des cours avec un prof qui nous incite à faire ceci ou cela.
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Doubi

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MessageSujet: Re: La complicité dans le travail, vous en dites quoi ?   Jeu 22 Déc 2011 - 19:01

Oui Kells on peut le voir comme ça mais ce que je reproche c'est que dérouler une reprise de dressage s'est trop long pour un cheval placé.

Tu ne reste pas coincé dans une position pendant 10 longues minutes quand tu fais du sport. Surtout dans une position qui limite énormément l'apport en oxygène. C'est comme demander à un asthmatique de courir un marathon dans les bois en pleine saison des pollens.

Donc, oui on peut le voir comme exercices physiques mais ce n'est pas pour moi un exercice respectueux du cheval.
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MessageSujet: Re: La complicité dans le travail, vous en dites quoi ?   Jeu 22 Déc 2011 - 19:08

Oui, je suis d'accord. C'est excessif. Et effectivement, elle déroule une reprise de dressage. Alors que s'il s'agit d'exercices comme nous pouvons le faire en sport, on fait une pause entre chaque mouvement pour reprendre son souffle ou faire un étirement par exemple.
Concernant le cheval, il faut très certainement rythmer chaque mouvement d'une toute autre façon qu'une reprise de dress.
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Farina

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MessageSujet: Re: La complicité dans le travail, vous en dites quoi ?   Jeu 22 Déc 2011 - 20:54

A vous entendre TOUS les cavaliers sont de méchant tortionnaire qui torture leurs chevaux....en tant que encore cavalière (mais qui ne fait pas de dressage et ne suis pas fan des concours )mais a pied pour encore un petit moment....mais j'aime ma jument....j'avoue je suis très fatiguée et pas très objective désolée....


On met une selle on serre le cheval avec la sangle.......on lui en met pas ca lui fait mal au dos.......???????
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Nolina.e

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MessageSujet: Re: La complicité dans le travail, vous en dites quoi ?   Jeu 22 Déc 2011 - 21:02

Je suis d'accord avec Ondine, que la contrainte peut etre psychologique, comme on le voit avec parelli/la cense et compagnie, oui, le cheval est "physiquement "libre, sauf que dans sa tête, non, il a subit tellement de séances de harcellement moral qu'il cherche a tout pris la solution qu'il doit lire sur le cavalier, a pied ou en selle... ça parait moins violent, mais j'avoue que parfois je préfère du "bon et juste classique" que les méthodes sournoises qui sont uniquement de la poudre aux yeux.
Je préfère vraiment de loin l'apprentissage au clicker qui n'utilise pas le harcellement, ni la domination physique ou psychologique.
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Doubi

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MessageSujet: Re: La complicité dans le travail, vous en dites quoi ?   Jeu 22 Déc 2011 - 21:05

Farina a écrit:
A vous entendre TOUS les cavaliers sont de méchant tortionnaire qui torture leurs chevaux.

Pas pour moi. Mais, je ne connais pas grand monde dans les cavaliers qui respectent leurs chevaux et qui ont conscience des limites physiques (et psychologiques voire même physiologiques). Lorsqu'on fait faire à un cheval un exercice, la moindre des choses je pense c'est de savoir ce qu'on lui impose et ce que ça fera jouer sur son physique. Parce qu'il y a des dommages qu'on ne voit pas à l'oeil nu mais qui sont bien présent malgré tout. Seulement, on peut les ignorer facilement. (je ne parle pas du harnachement mais bien des exercices qu'on demande et des différentes postures envisagées).
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Farina

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MessageSujet: Re: La complicité dans le travail, vous en dites quoi ?   Jeu 22 Déc 2011 - 21:10

Doubi a écrit:
Farina a écrit:
A vous entendre TOUS les cavaliers sont de méchant tortionnaire qui torture leurs chevaux.

Pas pour moi. Mais, je ne connais pas grand monde dans les cavaliers qui respectent leurs chevaux et qui ont conscience des limites physiques (et psychologiques voire même physiologiques). Lorsqu'on fait faire à un cheval un exercice, la moindre des choses je pense c'est de savoir ce qu'on lui impose et ce que ça fera jouer sur son physique. Parce qu'il y a des dommages qu'on ne voit pas à l'oeil nu mais qui sont bien présent malgré tout. Seulement, on peut les ignorer facilement. (je ne parle pas du harnachement mais bien des exercices qu'on demande et des différentes postures envisagées).

Je vois bien ce que tu veut dire......et j'en ai vu et en vois encore des pas belle dans le genre...et même en étant cavalière il y a beaucoup de choses que l'ont fait faire aux chevaux avec lesquelles je ne suis pas d'accord......mais là j'ai un peu l'impression de passer pour un monstre qui trouve que la nana de la première vidéo a plus de respect pour sont cheval que certaines personnes Embarassed Embarassed .....
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