Des Chevaux sans Equitation

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 Le join-up

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MessageSujet: Re: Le join-up   Mer 14 Mar 2012 - 13:42

Ahhhhhh ok bah moi je suis pour ma vision de ce truc qui est un jeux (ou si très est de mauvaise humeur je le laisse tranquille) mais pour ce qu' il en ai de l' exercice proprement dit j' en sais trop rien, je connais pas vraiment :/

Euhm.... Mouai t' as peut-être raison. Mais pour faire vendre ils diront pas que s' est pour soumettre mais ce fait respecter de toute façon mais après s' est vrai que s' est pas du tout la même choses.

Doubi: je pense pas que la façon de jeux soit un stress mais l' exercice proprement dit de join-up surement mais je pense pas qu' en leur laissant le choix ils soient stréssé. Si tu veux savoir j' ai jamais fait courrir les 9 chevaux en même tant parce que il y en a toujours qui ont pas envie de jouer. Si Très veut pas jouer alors on joue pas du tout et si Très veut jouer soit on joue que lui et moi (il s' arrêtera si il en a marre) ou sinon y' a d' autres chevaux qui viendront jouer avec nous comme s' est déjà arrivé mais si ils veulent pas jouer et bah je vais pas les forcé, s' est pour ça qu' on dit que s' est un jeux mais je prefére dire "jeux de la chasse" pour mon cas que "join-up" vu que join up s' est l' exercice (qui peut provoquer des stress intenses d' après ce que tu dis) et bah je fais pas vraiment ça et préfére dire jeux de la chasse vu que je les force pas et que des fois, Très me demande lui même de jouer à ça (bon s' est arrivé qu' une fois xD mais si il veut il refuse mon invitation ^^). Bref je pense que s' est pas la même choses. En plus join-up y' a le machin après de lecher la lèvre ou je ne sais quoi et on fait jusqu' a ce que ça arrive mais moi je joue à ce jeux jusqu' a être essouflé (et j' ai des problèmes de respiration donc s' est pas long xD Mais une fois je suis tombé malade parce que Très s' amusait et j' ai voulut lui faire plaisir et je me suis arraché la gorge en courrant car j' étais trop essouflé et je suis resté 3 jours en ayant mal (a)
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Nuts

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MessageSujet: Re: Le join-up   Mer 14 Mar 2012 - 18:19

si on leur laisse le choix en effet, il y a moins de stress... après, le problème c'est qu'on se place souvent et toujours en tant qu'humain et non pas en tant que cheval... àn attend souvent une réponse plus "humaine"...
enfin c'est ma vision des choses^^
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MessageSujet: Re: Le join-up   Mer 14 Mar 2012 - 20:51

Euhm oui peut-être. Mais bon pas forcément et je suis sur à 99% que Très aime ça, si un jour je me rends compte qu' il n' aime pas alors je n' y jouerais plus. Très a de la chance, si il veut pas faire un truc il le fait pas (sauf exeption) xD ♥
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Nuts

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MessageSujet: Re: Le join-up   Jeu 15 Mar 2012 - 8:56

je comprends qu'il doit aimer ça mais fait attention à te placer en tant que chevalisante et non humaine^^
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MessageSujet: Re: Le join-up   Jeu 15 Mar 2012 - 13:56

Ouai ^^ Mais bon, pour moi quand ton cheval te regarde et qu' après il se met à partir au galop et jette un coup d' oeil pour voir que tu le suis je pense que ça veut tout dire mais merci du conseil! :3
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ondine

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MessageSujet: Re: Le join-up   Jeu 15 Mar 2012 - 14:34

pour bien comprendre son cheval il faut bien le connaitre, passer du temps avec lui, l'observer beaucoup....
veto tu connais Trés et son troupeau depuis combien de temps???
je pense que si ici on t'engage a te "mefier" parfois c'est parcequ'on a toutes cru bien interpréter certains comportements et qu'avec le temps passé avec nos chevaux on a fini par les comprendre differements...

je le redis mais pour moi joint up ou tout autre "exercice" a la demande de l'humain n'ont rien a voir avec le choix du cheval...
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sabri

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MessageSujet: Re: Le join-up   Jeu 15 Mar 2012 - 16:14

j'ai l'impression qu'en fait, vous parler de plusieurs choses bien differentes, attention aux raccourcis!

le join up, c'est effectivement tiré de la vision du comportement de la mere avec son poulain, on l'utilise surtout pour recadrer un poulain mefiant ou à soucis (donc PAS quand tout va bien!)
une fois que l'animal a compris que s'il n'etait pas cool il se ferait chasser, ya plus d'utilité à l'utiliser,

c'est pour eduquer le poulain par sa mere, donc c'est tres precis, POUR LE POULAIN, POUR EDUQUER,
c'est un INSTRUMENT, donc comme tout on abuse pas, une fois que c'est integré, inutile de recommencer (sinon la bien sur, c'est de la lobotomie!!)

et c'est surtout pas un jeu.. (imaginez vous jouer a apprendre a dire bonjour ou merci..)

perso je ne debourre pas sur ce modele, mais en revanche je chasse beaucoup en pature en cas de conneries...


il s'agit d'agir comme un maitre vis a vis d'un eleve, ou d'un parent vis a vis d'un enfant, qui dans sa methode d'education utilise le NON cheval (c'est a dire chasser) pour l'inciter a comprendre que pres de nous, tout n'est pas permis

faire un join up a chaque seance ou penser que c'est un jeu, c'est juste un non sens

le chasser educatif dans la pature, qd il vous mord, tente le coup de pied, etc, c'est encore un non facon cheval, et ne pas savoir dire non a son cheval est pareil un non sens, a moins de vouloir un eternel gamin pourri gaté et capricieux


le jeu du chasser, mis en place lui par certains pro, consiste a esquisser le geste de chasser, puis reculer ou s'agenouiller qd l'animal s'execute, s'il revient sans crainte et aussitot, il a compris le principe du jeu, dans le cas contraire, on insiste pas, ca l'amuse pas...
je ne pratique pas mais je suppose que c'est une facon de jouer avec son animal,

toutes ces choses sont differentes, et ne jamais chasser votre cheval c'est de l'anthropomorphisme (je rappelle que c'est basé sur leur facon de faire),

quant a ceux qui pensent c'est une facon de se placer en chef, j'ai envie de dire, c'est vous qui choississez votre etiquette, moi je me place comme educateur, prof, parent de substitution, comme celui qui a le dernier mot bien souvent, mais pas comme chef.....

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MessageSujet: Re: Le join-up   Jeu 15 Mar 2012 - 16:19

C'est très intéressant ce que tu viens d'expliquer, Sabri.
J'espère que la personne (j'ai oublié qui) qui a mis un post au sujet d'un problème qu’elle rencontre avec son poney mâle de deux ans (il mord, pince et botte), va te lire.
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MessageSujet: Re: Le join-up   Jeu 15 Mar 2012 - 16:20

Depuis 5 mois et demi je les connais. Et chacun son avis, mais bon, ce que tu viens de dire m' a fait un déclic auquel je pensais déjà.

Sabri: moi je fais aucun des trucs que t' as dit xD
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MessageSujet: Re: Le join-up   Jeu 15 Mar 2012 - 17:27

Sabri, je pense qu'on est tous d'accord avec toi sauf peut-être sur l'utilité du join up même sur les chevaux en difficulté.

De plus, malheureusement aujourd'hui (ou il n'y a pas si longtemps) le join up était une mode et utilisée par n'importe qui sur n'importe quel cheval. Certaines personnes faisant de l'éthologie en amateur sur son propre cheval utilise même cet "exercice" régulièrement dans leurs séances de travail. Là est le réel problème et danger.

Quant au fait de chasser le cheval en cas de connerie cela n'a rien à voir. C'est pour moi un geste ponctuel, tu ne repousses pas le cheval incessament jusqu'à ce qu'il cède.


Enfin, il faut être très prudent avec le jeu de chasser son cheval. On a parfois l'impression que le cheval joue alors qu'en fait il a peur de nos gestes brusques et fuit réellement devant nous.
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sabri

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MessageSujet: Re: Le join-up   Jeu 15 Mar 2012 - 18:02

le message que je voulais passer sur le join up poney, est qu'il faut juste remettre en contexte, il s'agit d'un instrument, dans des situations précises, pour un usage particulier,
non une solution a tous les chevaux en difficultés!

l'instrument utilisé a bon escient, sur le cheval receptif et dont le probleme pourrait etre reglé en lui instaurant des bornes à ce qu'il doit faire, (ce qui va le rassurer) je dit oui,
un poulain difficile parce maltraité je dis inutile

quand au fait que ce soit a la mode et donc engendre des derives, la j'ai envie de dire, pareil pour plein d'autres sujets!! chaque theories, idées ou phenomenes peut entrainer des derives, et le dire ne fait pas avancer le schmilblick,
je prefere expliquer et reussir a convaincre meme une seule personne, plutot que de me laisser abattre par les derives et laisser tomber le concept

pour le chasser en cas de conneries, je precisais car il est important de pas negliger ce geste,
je ne percois pas ca comme une demande de cession mais plutot comme une facon de m'affirmer: non c'est non, tu vires!!
en pature ou ailleurs, pour moi chasser doit donner cette idée la

pour le jeu du chasser, celui qui a l'impression que le cheval joue alors qu'il a peur, c'est qu'il a beaucoup a revoir sur la comprehension de son cheval.... car quand meme, les 2 emotions sont tres differente!!
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MessageSujet: Re: Le join-up   Ven 16 Mar 2012 - 8:09

On est complètement d'accord sur tout, je pense qu'on dit la même chose! Wink

Par contre, je n'utiliserai jamais ce type d'exercice, mais ce n'est en aucun cas du aux dérives. Simplement, tu peux obtenir le même résultat avec plus de douceur et de patience.

En ce qui concerne le jeu du chasser, malheureusement oui tu as des personnes qui peuvent ne pas voir que le jeu fait peur plutôt que n'amuse. Pas par méconnaissance de son cheval mais simplement parce que ce jeu fait plaisir à la personne et qu'elle ne prend pas le temps de regarder son cheval.
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sabri

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MessageSujet: Re: Le join-up   Ven 16 Mar 2012 - 8:33

super! Wink

je comprend ton argument de la meconnaissance, bien que la, on soit au dela du simple cas du chasser hein...

bien que j'ai appris à pratiquer le join up, je ne l'utilise pas non plus,
je me suis faite un peu l'avocat du diable car je pense qu'il ne faut pas generaliser, mais comme toi, j'ai d'autres methodes plus adaptés pour la relation que je souhaite creer avec mon animal.
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MessageSujet: Re: Le join-up   Ven 16 Mar 2012 - 10:23

En fait, c'est ce que j'appelle le "bouge-toi de là". C'est ce que les chevaux pratiquent entre eux.
C'est quelque chose que j'ai utilisé ponctuellement avec Kells à ses débuts, quand elle était à l'attache car elle avait tendance à me faire bouger quand je la brossais. Or on ne peut pas accepter pour des raisons de sécurité de se faire bouger, voire bousculer, par un cheval à l'attache qui se déplace à droite et à gauche sans cesse. Je ne la touchais pas. Je tapais du pied vigoureusement par terre et fermement en faisant un mouvement du corps vers elle (je me plaçais à côté de son flanc, à peu près) et en disant 'bouge-toi de là' (en, fait cela sert plus à moi qu'à elle, cela permet de renforcer mon mental pour mieux exprimer un ordre corporel). Petit à petit elle a accepté de me respecter.
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Nuts

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MessageSujet: Re: Le join-up   Ven 16 Mar 2012 - 20:05

je suis totalement d'accord!
comme on parle de "maitres" faisant de l'"éthologie" alors qu'en fait...
mais c'est un autre propos!^^
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emily105

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MessageSujet: Re: Le join-up   Mar 24 Avr 2012 - 15:20

bonjour à tous,
en lisant cette discussion je suis devenue curieuse.
combien d'entre vous ont déjà pratiqué le join-up tel qu'il est enseigné par Monty Roberts ?
Je l'utilise avec mes chevaux (du débourrage à la "remise des points sur les i) et j'ai d'excellents résultats. bien sûr je ne pratique pas le join-up à toutes les séances, ça n'a aucun sens, mais lorsque je sens que mon compagnon doute un peu de moi, je lui montre que je reste bel et bien la personne qu'il doit respecter autant que je le respecte. aucun de mes chevaux n'a de problèmes psychologiques dus à de quelconques pathologies mentales déclenchées par le stress.
pendant un join-up je mets le cheval dans une situation qu'il connaît au quotidien au pré.
Un jour j'ai observé deux de mes chevaux réaliser un join-up exemplaire entre eux, sans intervention de ma part.
en pratiquant le join-up, je me place en position hiérarchique supérieure par rapport à lui. il a confiance en moi, donc le moment de stress passé dans le round pen nous permet d'aborder tout le reste de façon beaucoup plus décontractée et confiante. en extérieur, s'il se trouve devant une difficulté (un fossé, une bâche) il suffit que je passe devant lui pour lui montrer l'absence de danger et le voilà rassuré.
j'ai beaucoup de mal à comprendre cette énorme méfiance vis à vis du join up.
je conseille à tous ceux qui ne l'ont jamais pratiqué de faire l'expérience par eux-mêmes, au lieu de se fier à des "on dit".
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Parodie

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MessageSujet: Re: Le join-up   Mar 24 Avr 2012 - 15:36

Après il y a différentes sortes de join-up : Hemphling, EDC, Roberts (beurk )..
Personnellement, je ne l'utilise que sur des chevaux qui ont vraiment un gros problème respect (qui n'ont pas été sociabilisés avec d'autres chevaux) et qui en deviennent dangereux. Mais la confiance d'un cheval et son respect on peut l'avoir de bien d'autres manières, bien plus douces et ludiques .
Mal fait, ça peut être traumatisant pour l'animal - et ça n'est pas le moi qui le dit, mais bien les études scientifiques Razz -.
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Doubi

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MessageSujet: Re: Le join-up   Mar 24 Avr 2012 - 17:01

Oh, j'en ai fait l'expérience ... Et je peux t'assurer que c'est très très stressant pour le cheval. Je ne vois pas l'intérêt d'apporter du stress en plus.

Je ne vois aucune raison de l'utiliser. Et encore moins après les dernières études scientifiques sur le sujet.
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Farina

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MessageSujet: Re: Le join-up   Mar 24 Avr 2012 - 19:02

emily105 a écrit:
bonjour à tous,
en lisant cette discussion je suis devenue curieuse.
combien d'entre vous ont déjà pratiqué le join-up tel qu'il est enseigné par Monty Roberts ?
Je l'utilise avec mes chevaux (du débourrage à la "remise des points sur les i) et j'ai d'excellents résultats. bien sûr je ne pratique pas le join-up à toutes les séances, ça n'a aucun sens, mais lorsque je sens que mon compagnon doute un peu de moi, je lui montre que je reste bel et bien la personne qu'il doit respecter autant que je le respecte. aucun de mes chevaux n'a de problèmes psychologiques dus à de quelconques pathologies mentales déclenchées par le stress.
pendant un join-up je mets le cheval dans une situation qu'il connaît au quotidien au pré.
Un jour j'ai observé deux de mes chevaux réaliser un join-up exemplaire entre eux, sans intervention de ma part.
en pratiquant le join-up, je me place en position hiérarchique supérieure par rapport à lui. il a confiance en moi, donc le moment de stress passé dans le round pen nous permet d'aborder tout le reste de façon beaucoup plus décontractée et confiante. en extérieur, s'il se trouve devant une difficulté (un fossé, une bâche) il suffit que je passe devant lui pour lui montrer l'absence de danger et le voilà rassuré.
j'ai beaucoup de mal à comprendre cette énorme méfiance vis à vis du join up.
je conseille à tous ceux qui ne l'ont jamais pratiqué de faire l'expérience par eux-mêmes, au lieu de se fier à des "on dit".

Ben moi chui pas pour......je trouve que ca donne des chevaux lobotomisé......et vu de mes propres yeux fait par des pros.....des études récentes ont été fait au haras d'Avenches sur ce sujet..ils ont pour cela utilisés 2 chevaux.......ils ont fait une zone de passage qui "fait peur"...puis ils ont soumis un des chevaux au join-up et l'autre pas....au préalable les chevaux ont été soumis a des test sur l'augmentation du rythme cardiaque et du donc du stress.
Le cheval avec le join-up est passé sans bouger dans l'endroit qui faisait peur........l'autre a manifesté sa peur puis c'est calmé et est passé.......résultat......le premier cheval avait le rythme cardiaque très élevé constant même si extérieurement il ne manifestais rien.....en fait il a tout pris sur lui mais était aussi mort de peur que l'autre......le deuxième a stressé mais une fois la peur passée et le passage de l'endroit sont rythme cardiaque est très vite redescendu a la normal...

Le join-up provoque une source de stress qui fait que le cheval va produire des endorphine qui vont en apparence le calmer ..mais intérieurement il gardera cette source de stress provoquée par le join-up...

L'éthologue Cholé Rola a un article très intéressant sur ca.. a lire ici http://chloerola.com/2011/01/31/le-point-de-vue-des-ethologues/

Elle y explique très bien le fonctionnement du join-up et des méthodes "éthologiques"....pour moi les chevaux ne pratique en aucun cas le système de join-up entre eux.... et le rapport de "dominant" n'est pas forcément celui qu'on croit...

Et des fois c'est plus nous qui devons nous remettre en question.... http://chloerola.com/2011/02/01/la-fin-des-methodes/


Pour ma part j'ai beaucoup de peine avec toutes ces méthode (navrée).....si j'avais écouté certaines personnes il y a 1 ans et demi..j'aurais cassé ma pouliche.........au lieu d'obtenir sa coopération....oui chercher le pourquoi du comment c'est plus long...savoir prendre le temps aussi...aujourd'hui les méthodes éthologiques sont a l'image de notre société..il faut se conformer au moule vite et bien.......pas de place a la fantaisie aux essais et aux erreurs......Les chevaux plus "originaux" je dirais sont taxé de dangereux et sont maté a coup de méthodes éthologique........bien sur certaines conviennent a certaines personnes et a certains chevaux......mais je doute que ce soit la majorité.....et il n'y a et n'y aura jamais de bible de l'éducation d'un cheval.......ma pouliche me l'a prouvée et me l'a fait entrer de force dans la tête....comme quoi .....elle joue et s'exprime beaucoup mais n'est pas pour autant mal élevée (enfin je crois et j'espère).....et je n'ai jamais fait le join-up alors que si on regarde nos débuts on aurais selon la logique de l'éthologie dû le faire....ca a pris plus de de temps pour certaines choses..mais on est passée de une pouliche a moitié sauvage ne donnant pas le pieds..qui s'attache pas.....qui fui.....et qui ne supporte pas le contact humain a un gentille petite jument qui attend notre arrivée a l'entrée du parc.....adore le pansage ..donne les pieds comme une cheffe, même mieux que beaucoup d'adultes.....part seule en main en balade et adore les calîns...

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MessageSujet: Re: Le join-up   Mer 25 Avr 2012 - 2:28

Je suis assez d'accord avec tout ce qui a été dit par les filles. De plus il me semble que selon les chuchoteurs le join up est un exercice qui doit être pratiqué une fois au début de l'éducation d'un cheval et non pas dans le travail quotidien. Après tout dépend ce que tu fais exactement quand tu dis faire le join up de temps en temps avec tes chevaux.
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MessageSujet: Re: Le join-up   Mer 25 Avr 2012 - 9:09

Cette technique a été mise en place pour arriver à obtenir quelque chose des chevaux en très peu de temps.
On obtient le même résultat avec du temps et de la patience. Je ne vois pas pourquoi il faudrait que le cheval donne sa confiance en deux coups de cuiller à pot. La véritable confiance ne peut se mettre en place qu'en laissant les choses se faire tranquillement. De toute façon, le cheval est un animal sociable et c'est aussi un animal domestique, c'est-à-dire qu'il est attiré par une relation avec les humains. Alors, ne le brusquons pas avec des techniques rapides et stressantes. C'est sans intérêt.
Nous sommes dans un monde où tout doit aller vite. Au moins, quand on est avec son cheval, n'entrons pas là-dedans, et prenons notre temps, cela fait autant de bien au cheval qu'à nous. Le cheval nous permet d'être en dehors du système de production, du résultat obligatoire. Autorisons-nous et autorisons cet animal que l'on admire, à être en dehors du système. Cela fait tellement de bien.
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MessageSujet: Re: Le join-up   Mer 25 Avr 2012 - 9:30

Je suis à fond avec vous!
Moi,j'utilise une autre méthode pour que Sultan,Loan et Loulou me suivent partout,et ça marche super vite:
C'est le..............(roulement de tambour)...........



Le join-carotte ou le join-gratouilles pour les plus aguerris


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MessageSujet: Re: Le join-up   Mer 25 Avr 2012 - 9:44



Quand nous les sortons avec ma fille, Kells me suit et je ne lui ai rien appris pour obtenir ce résultat. Elle se met derrière moi et Idole est derrière.
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MIREILLE

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MessageSujet: Re: Le join-up   Mer 25 Avr 2012 - 11:07

Kells
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MessageSujet: Re: Le join-up   Mer 25 Avr 2012 - 18:56

les filles!
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MessageSujet: Re: Le join-up   

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Le join-up
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