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 Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !

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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Mar 24 Aoû 2010 - 8:19

Je suis d'accord avec toi sur les phases. Les "jeux" peuvent être exécutés je pense sans ces phases justement, et dans ce cas peuvent très bien plaire à certains chevaux.

D'autres façons d'apprendre? A vrai dire je ne sais pas trop. Peut-être proposer une activité au cheval et le laisser se l'approprier. Mais dans ce cas je ne sais pas trop si c'est de l'apprentissage car si le cheval n'a pas envie, il ne fait pas.
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Artanis

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MessageSujet: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Dim 27 Mar 2011 - 13:25

Coucou !

On m'a demandé quel était le principe du clicker, je vais essayer maladroitement de vous l'expliquer ici, s'il y'en a qui s'y connaissent, qu'ils complètent mes maigres connaissances, je suis très loin de prétendre tout savoir à ce niveau.

Le principe du clicker est très simple. On laisse l'animal faire. On ne le pousse à rien. L'animal doit réfléchir sur ce qu'on souhaite obtenir. Dès qu'il esquisse un mouvement vers le but désiré ou qu'il effectue le mouvement demandé (un assis pour un chien, rentrer dans un camion, rester immobile à la douche...) on appuie sur un boitier qui émet un clic métallique. Dès qu'on a cliqué, l'animal a une récompense.

Je vais vous donner un exemple. [Je fais de l'obéissance avec ma chienne, je ne ferais jamais de concours de ma vie et on travaille à son rythme, au clicker, juste pour partager quelque chose elle et moi, se donner des objectifs, aussi pour avoir un chien réceptif les jours où on a un besoin urgent d'obtenir une réponse de sa part (elle a manqué de se faire écraser par un camion par manque de rappel...)]

Par exemple, un des exercices demandé en obé est de se placer derrière un cône comme les cônes de signalisation, et d'y rester debout, en attendant de partir dans la direction demandée. Donc, au départ, il faut apprendre au chien à rester debout derrière le cône. J'ai pris un cône et je l'ai posé au milieu d'un champ. Tout animal étant doté d'une curiosité presque maladive, ma chienne est partie vers ce cône. Clic, récompense. Là, elle a compris immédiatement que le cône pouvait être intéressant. Elle y est allée plusieurs fois, à chaque fois je cliquait puis récompensait dans la foulée. En quelques secondes, elle a commencé à mordiller le cône, en pensant que c'est ce qui était demandé. Je n'ai rien fait. Du coup, elle l'a pris en gueule. Je n'ai rien fait. Elle l'a reposé et l'a reniflé à nouveau. Clic. Peu à peu, elle a tourné autour. Dès qu'elle était derrière, donc le cone entre elle et moi : clic. Au final, au bout de cinq minutes, elle s'est posté derrière et m'a regardé. CLIC et récompense, fin de l'exercice. C'était exactement ce qui était demandé, mais elle ne le sait pas encore. J'ai replacé le cône quelques jours plus tard et elle a recommencé à le renifler, le mordiller, à tourner autour. Elle cherchait la solution pour le clic. D'ici quelques jours, elle saura parfaitement le faire, sans un bruit, sans un cri, sans une seule contrainte. L'animal ne peut pas être forcé, car s'il ne veut plus, on arrête, mais il faut faire en sorte d'arrêter avant qu'il ne veuille plus. Le principe est là, aucune contrainte, et je peux vous jurer que ma chienne y a pris plaisir, elle tournoyait autour du cone avec son pompon en l'air et en sautillant.

Le clic, c'est long, c'est un travail de fourmi. Mais dans mon club canin il y'a deux chiens totalement différents en obéissance. L'un est "travaillé" à la méthode classique, il s'ennuie en concours, il traîne la patte, n'a aucune motivation. Le second est travaillé au clicker, il fixe sa proprio tout du long, il suit au pied comme une ombre et a des rappels tellement bourrés d'envie qu'il doit mettre les aéro freins pour s'arreter. Je ne dis pas que le clicker est la solution à tous les problèmes, et je n'en connais que très peu de choses, je dis simplement que le chien prend plus d'initiatives, tout ça, sans contraintes.
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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Dim 27 Mar 2011 - 17:28

merci beaucoup de cette explication! Juste une ptite question : tu dis on clique puis on récompense, genre quand l'animal a fait le truc attendu tu fais un clic puis tu récompense avec caresse ou friandise ? Parce-que j'ai du mal à comprendre comment le "clic" en lui-même peut être une récompense pour le cheval...
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Artanis

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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Lun 28 Mar 2011 - 13:45

En fait, au début, tu apprend à l'animal que "clic" veut dire "récompense". C'est à dire que dès que tu clique, tu lui donne une récompense. (Mais récompense ne veut pas dire caresses, on aurait tort de penser que notre présence et nos caresses se suffisent à elles mêmes. Lol !) Et ne t'inquiète pas pour qu'il comprenne, en trois clics il va piger que dès qu'il entend ce petit bruit comme par enchantement maman va donner une carotte ! Lol ! Dès qu'il aura compris, dès que tu cliquera, il reviendra à toi pour avoir sa récompense et cherchera à faire ce qu'il faut pour l'avoir, cette foutue carotte ! Mdr ! Ma chienne, avec qui je travaille dans cette optique, s'est mise respectivement debout, couchée, assise puis a levé la patte en me voyant avec un bout de fromage à la main. C'était à mourir de rire, mais ça m'a prouvé à quel point elle réfléchit grâce à cette méthode. Smile
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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Lun 28 Mar 2011 - 14:17

ok ok je vois, merci! Oui c'est vrai qu'une caresse ça vaut quand même pas une bonne carotte ! Et après tu supprime la friandise c'est ça ?? Et l'appareil qui "clique" ça s'achète ou alors c'est "fabrication maison" ??
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aigéa

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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Lun 28 Mar 2011 - 16:16

Citation :
Ma chienne, avec qui je travaille dans cette optique, s'est mise respectivement debout, couchée, assise puis a levé la patte en me voyant avec un bout de fromage à la main. C'était à mourir de rire, mais ça m'a prouvé à quel point elle réfléchit grâce à cette méthode

pas convaincue... mon chien s'il me voit avec un "bonbon" va aussi s'asseoir, et si çà ne vient pas, se coucher... il y a un siècle j'avais acheté un clicker pour mes chiens, mais j'ai trouvé çà super contraignant pour moi, je préfère lever un doigt, faire les gros yeux ou leur parler, idem avec les chevaux.
bon j'arrête mes critiques pas constructives Razz
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Artanis

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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Lun 28 Mar 2011 - 16:49

Non, on ne retire jamais la récompense, le clic, c'est simplement le bruit qui va indiquer qu'il y'en aura une.

Moi aussi j'étais réfractaire aigéa, la première chose que j'ai dit quand on m'a présenté le clicker training, c'est "je ne suis pas stupide, je peux lui dire "c'est bien" pour le féliciter, quand même !" Mais en fait, c'est pas du tout la même méthode. Avec le clicker, tu n'indique pas et c'est à lui de réfléchir, tu ne dois pas justement faire les gros yeux quand il ne fait pas bien, puisque dans l'optique du clicker, rien n'est punition, dans le pire des cas il n'a pas la friandise. D'ailleurs quand on clique, on doit TOUJOURS donner la friandise, même si on a cliqué à mauvais escient.

Par exemple, dans le cas de l'éducation canine, on a trois méthodes :

- La méthode qu'on pourrait qualifier d'ancienne, je n'ai pas le nom en tête. Pour qu'il suive en laisse, par exemple, on lui met une laisse et s'il n'est pas à coté on le reprend pour le remettre au pied.

- La méthode naturelle, on se comporte comme le chef de meute. Toujours dans l'exemple du domaine canin et de la suite au pied, on se comporte comme la mère qui fait suivre ses petits avec la proie qu'elle a en gueule, on se déplace avec un morceau de fromage et on indique au chien où se placer, en lâchant un bout de fromage de temps en temps pour qu'il continue à être fixé sur ce qu'il fait.

- La méthode au clicker. Dans le cas de la suite au pied, quand le chien se place au pied, on clique, et très rapidement le chien comprend que pour avoir une friandise, il doit être à coté.

J'espère être claire, parce que c'est assez difficile à expliquer, surtout que j'ai des connaissances toutes toutes petites en éducation canine, mais c'est énorme à coté de ce que j'ai en connaissance équine.... :/

Pour résumer, le clicker ne prétend pas gérer toutes les situations, c'est simplement une méthode parmi d'autres qui a fait de très belles preuves.

Pour revenir à ce que tu as dit Aigéa, un chien qui voit un bout de fromage va se fixer sur lui, point, effectivement après il risque de se coucher par dépit, mais il ne cherchera pas à faire quelque chose, il va attendre que ça vienne, dans le meilleur des cas il va effectuer une action qui, dernièrement, lui a vallu d'obtenir cette foutue récompense qui le nargue, comme un assis ou donner sa patte. Mais dès que le chien voit le clicker, il cherche à faire quelque chose, car il sait qu'il n'aura rien s'il ne fait rien.

L'avantage avec le clicker, c'est que c'est précis et clair. Tu appuies et tu as le bruit, que le temps de dire un mot, c'est déjà trop tard. Qu'avec le clic l'animal sait très exactement à quel moment il a bien fait, c'est pour ça qu'il faut être très précis. Aussi, avec le clicker, tu peux te permettre de travailler à distance et de donner la récompense quelques secondes après, ce qui est impossible quand on donne la récompense directement, bien évidemment. Je n'ai pas d'exemple probant dans le domaine équin pour le moment, je vais y réfléchir et faire des recherches, mais je vous encourage vivement à regarder sur internet ce qui s'en dit, je suis très loin de tout connaître là dessus, j'apprend seulement, je vous dit simplement ce que je sais, et très maladroitement, qui plus est.


Voici deux liens de sites qui me semblent précis et corrects, après je n'ai pas eu le temps de tout lire, il faut parfois faire le tri.

http://equitationdouce.oldiblog.com/?page=articles&rub=385195

http://www.france-agility.com/educ/clicker.htm
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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Lun 28 Mar 2011 - 21:35

d'accord..oui je comprends vite mais faut m'expliquer longtemps !! C'est vrai qu'au premier abord je me suis dit que si à chaque fois c'est suivi de la friandise je vois pas trop l'interet du clic..autant donner direct la friandise! Mais j'ai quelques exemples où ça me semble utile, je veux pas parler de "travail" car je sais que c'est pas le sujet ici mais j'ai essayé d'apprendre aux chevaux de répondre à la voix donc je le lâche dans un rond de longe et quand il fait ce que j'attends, par exemple s'arrêter ou s'éloigner de moi, et que je veux le récompenser je dois aller vers lui ou alors il voit la friandise et il vient vers moi et je pense que ça fausse l'action récompensée..j'imagine que si on clique au bon moment c'est mieux.. Merci de m'avoir expliquer tout ça en tout cas car comme vous avez pu le voir mes connaissances en éducation équine sont très limitées aussi!!
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Nolina.e

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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Lun 28 Mar 2011 - 21:57

C'est très dur de convaincre les gens sur le clicker, j'ai essayé sur plusieurs forums , mais en fait les gens ne pigent pas bien, l'idéal est de montrer en vrai en fait.

Par contre, tu dis qu'on ne retire jamais la friandise, si-si, on la retire quand la réponse est bien acquise, par exemple, avant de traverser, je dis juste "assis" a mon chien, et il s'assoit , je en récompense plus cet exo de base.

Pour que ma poneete apprene que click=bombon, j'ai posé plein de rondelles de carottes au sol, et je l'ai laissé manger, a chaque prise de rondelle dans sa bouche j'ai clické pour qu'elle associe, ça s'appelle" charger".

On peut utiliser le clicker pour tout, aussi bien en équitation, que pour les tours de cirque, perso, j'ai un peu laissé tombé tout ça, mais je vais l'utiliser pour essayer de désensibiliser sa bouche, par rapport aux soins dentaires.
C'est très utile pour tout ce qui est apprentissage de base, l'attache, suivre en main , donner les pieds, etc...
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Artanis

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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Mer 30 Mar 2011 - 15:07

Oui c'est difficile à expliquer, surtout que moi, je commence depuis très peu de temps, donc je ne suis pas encore bonne là dedans, c'est pour ça qu'il vaudrait mieux lire des livres ou mieux, faire des stages, au moins on comprend mieux. Smile
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Nolina.e

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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Mer 30 Mar 2011 - 18:56

Oui, je pense que prendre des cours est important, ou au moins visionner des videos, dans le genre il y a le dvd de Catherine Collignon (La Madame clicker en France) qui s'appelle : le clicker dans tous ses états, on le trouve sur le site Animalin, sur ce site d'ailleurs pour ceux qui aiment les chiens, il y a des livres formidables !
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vinca18

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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Mar 26 Juil 2011 - 18:39

Je vois que le sujet a déjà fait débat et que vous savez ce qu'il en est.J'utilise le clicker dans l'éducation de mes chevaux.Je ne cherche pas à leur faire faire des tours de cirque,Sultan et Olympe sont bien assez malin pour m'en trouver tout seuls!
Pour moi,le clicker est un moyen de communication suplémentaire.Il vient en renforcement de ma voix,de mon toucher,je groom beaucoup (et ça vous n'en parlez pas) et enfin le summum,les carottes,les miens sont gueulards.C'est l'escalade du renforcement positif et ça change de toutes les formes de "torture" que les hommes ont pu inventer au fil du temps pour soumettre le cheval dans le but de le contrôler,de l'exploiter.
Mes ordres de bases d'éducation se font par la gestuelle,je me sers aussi souvent du clicker pour capter ou raccrocher leur attention.Le clicker,c'est chez moi un claquement léger des doigts car mes doigts,je les ai toujours sur moi.Pas d'oublis comme ça!
Je n'utilise que très peu ma voix pour les ordres car je passe du temps avec eux en liberté ensembles et je trouve qu'à trop parler,on risque de les saturer.
Je ne vois pas pourquoi je me priverai d'un moyen de me faire comprendre supplémentaire.Moi j'aime bien le langage complexe,la conjugaison.... :joker:
Autre chose,le langage corporel aussi je l'utilise en plus et en changeant mes postures corporelles mon cheval sait si il fait bien ou mal.
Je ne suis pas pour le dressage mais il y a un minimum d'exercices que le cheval doit connaitre et executer sur demande pour que l'on vive en bonne harmonie et en sécurité entre humains et équins comme donner les pieds,reculer,tourner,mobiliser ses épaules.
Aller vers une chose qui fait très très peur en extérieur sans écouter son instinct qui hurle de se sauver car rappelons-le "le cheval doit son salut dans la fuite".
Je ne leur demande vraiment pas grand chose à mes loulous car je passe beaucoup de temps à les contempler et je me demande toujours comment j'ai fait pour qu'ils aiment mon contact et me collent car c'est quand même un challenge je suis un prédateur qui se fait aimer et comprendre de sa proie et je devrais pas le dire mais eux aussi m'ont conditionnée.Ils me font me lever le matin,avoir des attitudes apaisantes,je mesure mes gestes ect....
Et si quelqu'un me parle d'un autre truc,en plus du clicker et de tout le reste,pour enrichir mon vocabulaire alors je serai preneuse.
Encore une chose,j'ai eu le cas avec ma Loan d'un cheval avec un gros passif négatif No (chasse à courre),elle avait beaucoup de défenses et l'utilisation du ckicker m'a permis de partir sur un signal qu'elle ne connaissait pas et qu'elle ne risquait pas d'assimiler à une expérience négative et croyez moi,ça aide.
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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Mar 26 Juil 2011 - 18:50

vinca18 a écrit:
Encore une chose,j'ai eu le cas avec ma Loan d'un cheval avec un gros passif négatif No (chasse à courre),elle avait beaucoup de défenses et l'utilisation du ckicker m'a permis de partir sur un signal qu'elle ne connaissait pas et qu'elle ne risquait pas d'assimiler à une expérience négative et croyez moi,ça aide.

Je trouve ça très intéressant, je n'avais pas réfléchi à ce genre d'utilisation.
Une question qui a d'ailleurs peut-être déjà été abordée. Comment l'animal, quel qu'il soit, sait que le click signifie qu'il a bien fait? Est il systématiquement accompagné au début d'une friandise?
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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Mer 27 Juil 2011 - 9:21

Tiens, ça me fait penser que j'utilise beaucoup les gestes pour m'adresser à ma chienne, et en particulier, je clique des doigts pour la renvoyer derrière moi ou bien au pied. C'est plus efficace que l'ordre verbal en cas d'urgence. C'est quelque chose que j'ai trouvé toute seule. Je vais essayer d'observer mieux mes gestes et voir ceux que je peux utiliser avec mes deux louloutes.
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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Mer 27 Juil 2011 - 10:37

Tiens c'est drôle moi aussi, j'avais jamais tilté !
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vinca18

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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Mer 27 Juil 2011 - 13:20

Tilté ou clické? Razz
Vous voyez,vous faites cela sans même vous en rendre compte.
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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Mer 27 Juil 2011 - 15:31

c'est comme taper du pied. Quand c'est important et que j'entends que l'on m'écoute, je tape fortement du pied sur le sol, comme le fait un entier d'ailleurs !
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Nolina.e

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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Jeu 28 Juil 2011 - 22:35

Poney, parce qu'au départ tu lui "explique " que Click = bien= friandise. Tu poses par terre des carottes, ou autre et dès qu'il en saisait une tu click, ainsi le cheval fait le lien. Au départ, oui, tu utilises les friandises, puis tu espaces les fois ou tu donnes, mais il ne faut pas hésiter a revenir en arrière et redonner un peu plus si tu sens que le cheval n'est plus trop sur; ou bien qu'il se démotive a chercher la solution. c'est un dosage assez complexe, enfin, assez "fin" a mettre en place, c'est surtout un bon timing a avoir, car il faut bien clicker au bon moment, pas avant, ni après. Je trouve ça pratique a utiliser en liberté a distance aussi.
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Doubi

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MessageSujet: Cheval magazine hors série    Mar 6 Mar 2012 - 15:13

Il y a un hors série qui a l'air d'avoir un dvd intéressant sur le clicker.

Je l'ai acheté ce matin mais je n'ai pas de lecteur DVd sur cet ordi donc je n'ai pas pu le regarder encore mais je viendrai poster un petit message ce soir pour vous dire comment est le DVD.

Par contre pour ceux qui montent ou qui ont une grosse remise en question sur l'équitation éthologique le magazine avec est pas mal.

Il y a dedans quelques articles intéressants sur l'apprentissage et les différentes méthodes. Bref, y a de quoi rire et pleurer mais je l'ai acheté pour le DVd pas autre chose. Wink
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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Mar 6 Mar 2012 - 15:36

C'est fait avec la collaboration d'Hélène Roche ? scratch
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Doubi

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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Mar 6 Mar 2012 - 15:59

Nope, voilà la table des matières :

un peu d'histoire,
les apprentissages,
la récompense,
renforcement secondaire,
la politesse d'abord,
toucher une cible,
et la voix ?,
du sérieux,
et du fun !
se former

Dans les bonus il y a :
des témoignages/avis : Judith Zagury-Breikers, Frédérique Cabanel, Timothé Maurin, Coralie Fournier
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Parodie

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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Mar 6 Mar 2012 - 16:18

Ah ça va alors lol!
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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Mar 6 Mar 2012 - 18:42

En fait si.

Je suis entrain de le regarder et on voit beaucoup de cavaliers connus (Véronique de St Vaulry, Andy Booth et Hélène Roche aussi).

En tout cas c'est très intéressant. Dommage qu'il soit si gros sinon, je vous l'enverrai. Wink

Mais si vous avez bien suivi le post sur l'apprentissage qui a été fait il y a pas longtemps, ça ne vous apprendra pas grand chose.
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Farina

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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Mar 6 Mar 2012 - 22:04

Hum ca m'intéresse..je vais regarder ca demain.....si je le trouve en kiosque
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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Mar 6 Mar 2012 - 22:31

J'ai un peu de mal avec Hélène Roche.. Enfin selon moi, c'est loin d'être LA référence en matière de clicker training, mais bon
En tout cas merci pour le tuyau Doubi. Je vais voir si je le trouve en kiosque demain.
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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   

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