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 Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !

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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Sam 21 Aoû 2010 - 11:24

oui, je suis d'accord.
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MIREILLE

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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Sam 21 Aoû 2010 - 13:52

d'accord aussi avec vanille :wink:
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Nolina.e

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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Lun 23 Aoû 2010 - 13:44

Oui, je suis tout a fait d'accord, c'est pourquoi j'ai précisé que je n'avais pas envie de parler boulot et que je ne m'étale pas plus sur le sujet. Mais je pense en lisant le débat que beaucoup n'ont pas saisi comment fonctionne cette méthode et semblent critiquer pour rien, c'est comme si je disait que la méthode parelli est violente car elle utilise un stick rigide permettant de taper plus fort, je serais pas du objective si je disais ça, ça montrerai que je n'ai pas bien pigé le pourquoi du comment, voilà tout.
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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Lun 23 Aoû 2010 - 13:45

mais cela reste basé sur du conditionnement ?
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Nolina.e

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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Lun 23 Aoû 2010 - 13:58

Tout apprentissage est basé sur le conditionnement. Par contre, dans le clicker rien a voir avec Pavlov comme j'ai pu le lire. Ne confondons pas condionnement répondant, classique comme Pavlov, et conditionnement opérant comme le clicker.

Dans le premier cas : le cheval voit la carotte : il fait la jambette
(L'expérience de Pavlov, le chien entend la clochette, il salive)

Dans le second, le cheval cherche une solution pour arriver a un but : donc il fait la jambette pour avoir une carotte.

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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Lun 23 Aoû 2010 - 14:02

Mais on en vient à la même chose dans les 2 cas: le cheval va avoir une carotte en faisant quelque chose qu'il la voit ou non !
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vanille

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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Lun 23 Aoû 2010 - 14:07

Non, Erell, je pense qu'il y a effectivement une différence: dans le réflexe de Pavlov, c'est la vision de la récompense qui déclenche le comportement; dans le clicker, on donne un ordre au cheval, et s'il y répond comme l'humain le souhaite, il se voit récompensé: c'est le renforcement positif, et dans le clicker, je ne vois qu'un "court-circuit" , plus pratique à utiliser que d'avoir les carottes directement dans les mains. Smile
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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Lun 23 Aoû 2010 - 14:09

Hum, j'ai du mal à voir la différence scratch
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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Lun 23 Aoû 2010 - 14:14

Je suis de l'avis d'Erell, pour moi c'est pareil.

Si le cheval n'a pas appris qu'elle était la bonne réponse, il ne fera pas l'exercice d'instinct en voyant la carotte. Il est donc passé par la même phase que le clicker: on donne un ordre, il y répond bien, hop friandise.

Ensuite une fois qu'il a compris que quand il faisait l'exercice il y avait récompense, il le fera sans même voir la récompense mais en espérant en avoir une.

Je n'utilise pas de clicker et les récompenses qu'il m'arrive de donner ne sont jamais visibles avant que Quelly ne la reçoive.

Pour moi dans les deux cas c'est du conditionnement, dans les deux cas il y a la phase apprentissage et la phse je répère parce que stimuli positif.

Attention Nono, je ne dis pas que je suis contre, je constate juste le côté conditionnement.
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Nolina.e

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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Lun 23 Aoû 2010 - 14:16

Pavolv crée un automatisme, quelque chose que l'animal ne controle même plus , c'est un peu pour prendre une image quelqu'un qui a la vue d'un pou se gratte. Alors que dans le cas inverse, l'animal fait des essais, cherche a trouver une réponse pour obtenir quelque chose. Même si a la fin ils vont tout deux manger une carotte, ce n'est pas le but qui est important, mais le chemin emprunté qui a toute son importance.
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Nolina.e

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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Lun 23 Aoû 2010 - 14:21

Evidemment, tout aprentissage EST du conditionnement. Le cheval en clicker ne voit pas la carotte avant d'avoir a donner une réponse, ce point est important, et ce n'est pas lui qui prend l'initiative de proposer dans le but d'avoir un truc , sinon c'est la porte ouverte aux débordements.

Ensuite, chose important, quand le cheval a acquis, on arrête de clicker peu a peu, jusqu'a plus du tout. Quand je demande a ma ponette de sa coucher, ou a mon chien de s'assoir le temps que je lui mette sa laisse, je ne clique plus, il a compris que l'ordre "assis" correspond a pose tes fesses qu'on se prépare a sortir.
Je préfère obtenir le assis pour mon chien, ou le attend avant de traverser qu'en lui appuyant sur les fesses pour lui expliquer ou tirer sur la laisse pour qu'il s'arrête. Ce n'est pas pour ça que je ne félicite pas énormément de la voix et que je suis radine en caresses, au contraire.
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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Lun 23 Aoû 2010 - 14:26

Je suis d'accord avec toi nono pour le processus d'apprentissage. Mais que tu aies le clicker ou pas, le processus se fait, le cheval ne sait pas quelle est la bonne réponse, donc il cherche.

Une fois qu'il a trouvé, il ne cherche plus, il sait que dès qu'il fait la jambette par exemple il y a récompense, et ce dans les deux cas. C'est juste que la récompense n'est pas la même.

Donc pour moi, une fois passée la phase d'apprentissage, il y a conditionnement.

Citation :
Le cheval en clicker ne voit pas la carotte avant d'avoir a donner une réponse, ce point est important, et ce n'est pas lui qui prend l'initiative de proposer dans le but d'avoir un truc , sinon c'est la porte ouverte aux débordements.

Encore une fois, comme je le disais dans mon post précédent, ma jument ne voit jamais la récompense avant que je ne la lui donne et pas de clicker. Donc je ne comprend pas trop ce que tu veux dire.


Citation :
Ensuite, chose important, quand le cheval a acquis, on arrête de clicker peu a peu, jusqu'a plus du tout. Quand je demande a ma ponette de sa coucher, ou a mon chien de s'assoir le temps que je lui mette sa laisse, je ne clique plus, il a compris que l'ordre "assis" correspond a pose tes fesses qu'on se prépare a sortir.
Je préfère obtenir le assis pour mon chien, ou le attend avant de traverser qu'en lui appuyant sur les fesses pour lui expliquer ou tirer sur la laisse pour qu'il s'arrête. Ce n'est pas pour ça que je ne félicite pas énormément de la voix et que je suis radine en caresses, au contraire.

Là non plus pour moi ce n'est pas probant. Quand j'éduque un animal (toujours sans clicker) au début bien évidemment je récompense. Mais une fois que les réponses sont correctes à chaque coup, je supprime la récompense.

Je ne suis pas contre le clicker, c'est une manière comme une autre d'apprendre à l'animal, mais dont le principe reste le même que les autres méthodes (hormis je suis d'accord la méthode du renforcement négatif).
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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Lun 23 Aoû 2010 - 14:39

c'est un peu pour prendre une image quelqu'un qui a la vue d'un pou se gratte. Alors que dans le cas inverse, l............
bien il se gratte avant d'avoir vu le poux on n'a juste imité sont chant"celui du poux bien sur"
ds tout les cas c'est de l'apprentissage relativement cool est tans mieux
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Nolina.e

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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Lun 23 Aoû 2010 - 14:41

Le clicker n'est pas une obligation, c'est un moyen plus simple d'apprendre un truc précis et plus rapide aussi. Maintenant, prenons par exemple l'aspiration des hanches, je l'ai appris sans clicker, le reculé a distance aussi. Mais par exmple pour assoir ma ponette, je devais a distance depuis le coucher lui faire comprendre de stopper le mouvement avant qu'elle prenne son élan pour se lever, donc au moment de l'élan, je clickais, elle comprenais bien que a cet instant si court, tiens, un click, donc elle a recommencé , en cherchant pourquoi, quel acte lui donnait une récompense.

Evidemment que c'est du conditionnememt, TOUT APPRENTISSAGE EST DU CONDITIONNEMENT. C'est le processus de compréhension de cause a effet, comment apprendre sans conditionner, peu importe la méthode. Si je dit "oui, c'est bien", c'est aussi du conditionnement.

Ensuite, cela peut etre utilisé pour plein de chose, l'apprentissage du montoir, enfin, tout, tout et tout. Mais on peut tout aussi bien faire sans clicker, en choisissant un autre chemin. A chacun de chosir le chemin qui lui convient.

Par contre Poney, dans le modèle de Pavlov, le chien ne cherche pas, on fait tinter une clochette, et cela déclenche un salivment, c'est un réflexe automatique, le chien salive, il ne se fait pas saliver "exprès".
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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Lun 23 Aoû 2010 - 14:52

Je vois deux raisons pour utiliser le clicker :
- je suis muette, et donc je ne peux pas dire de mots.
- j'en ai marre d'avoir des carottes plein les poches, donc je vais remplacer les carottes par un clicker (euh, que je ne lui donnerai pas à croquer)

Plus sérieusement. Je trouve que l'usage de cet outil ignore que la communication avec les animaux est plus corporelle que sonore. L'usage de la voix et des bruits n'est pas ce qu'il y a de mieux. En réalité quand on éduque un chien avec un clicker cela semble efficace (c'est la nouvelle mode), alors qu'en fait ce que le jeune animal apprend, c'est de s'adapter à notre communication non verbale, à notre gestuelle, plus qu'aux sons, bruits et paroles que l'on peut émettre. Avec les chevaux c'est la même chose. Mais comme on n'y fait pas attention car ce n'est pas dans notre culture, on ne s'en rend pas compte. Quand je longe Idole, j'ai parfaitement remarqué que c'est la position de mon corps par rapport à elle qui est la chose la plus importante, et aussi le regard. Il suffit que j'arrête de la regarder et que je lui tourne le dos pour qu'elle repasse au pas, quitte le cercle et vienne s'arrêter derrière moi, à me souffler dans le dos. Si je reprend ma pose pour la longer elle repart se mettre sur le cercle et redémarre au pas sans que j'ai quoique ce soit à dire. Nous avons uniquement axé notre communication sur le non verbal.
Je ne suis pas trop portée sur l'usage d'outils comme le clicker, même si je reconnnais que ça doit très pratique, car ce que j'aime c'est la communication corporelle, non verbale, qui me semble plus respectueuse de ce que sont le chien, le chat et le cheval, qui n'utilisent leur voix que rarement. Ils doivent nous trouver très bizarres avec les bruits que nous émettons et nos gesticulations brouillonnes. Nous émettons certainement beaucoup de signaux confus. Il est vrai que le clicker doit leur sembler plus simple pour interprêter ce que nous voulons leur dire. L'humain est obligé de simplifier gestes et bruits en utilisant cet outil. Donc pour l'animal c'est plus facile de comprendre ce que l'hurluberlu humain cherche à lui dire.
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MIREILLE

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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Lun 23 Aoû 2010 - 15:03

Ma jument et mes poons répondent très bien à ma voix,je ne suis pas trop d'accord avec toi Kells en ce qui concerne le fait de pas l'utiliser pour se faire comprendre de la gent animal.
C'est un bon moyen pour se faire comprendre,quand je longeais Brunette,lorsqu'elle était en club,je n'utilisais que la voix,pour donner les directives,pas de gestes,ni aucun instrument.Je continue depuis 16 ans de vie commune,et les résultats sont excellents,beaucoup de chevaux enregistrent et comprennent nos mots pour communiquer avec eux,c'est à mon avis le moyen le mieux accepté :wink:
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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Lun 23 Aoû 2010 - 15:07

Le clicker ne remplace nullement les carottes, puisque l'un ne va pas sans l'autre.

J'utilise mon corps puisque pour faire passer un message je la guide avec mon corps et je clicke quand elle trouve. Pour le assis, mon chien, comme ma ponette s'assoient avec ma main présentée en évidence de face, ET/OU également a un code vocal. Pareil pour tous les exercices et demandes, car comme je lui la seule a leur apprendre, c'est plus pratique , car comme j'utilise le même ton, mon zom peut ne pas utiliser le même et le chien a un doute sur l'ordre. Ainsi ce week end mon neveu de 6 ans faisait assoir mon chien juste avec la main, et couché avec 2 doigts tendus vers le bas.

Je suis bien embétée de voir que je n'arrive pas a vous expliquer. je vais essayer de vous trouver une vidéo de moi, vous verrez que j'utilse mon corps et ma voix.
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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Lun 23 Aoû 2010 - 15:08

Mireille, je suis bien d'accord, je pense que la voix est très importante , pour moi, ils comprennent bien plus de choses que ce qu'on pourrait croire d'ailleurs, mais ça c'est un autre débat.
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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Lun 23 Aoû 2010 - 15:17

L'apprentissage du assis.
Sur l'utilité de ce genre d'exercice, aucune, c'est pour ça que je pense arrêter complètement ce genre de choses...

http://www.youtube.com/watch?v=X_f78S9XF1U
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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Lun 23 Aoû 2010 - 15:33

J'utilise la voix, mais je me suis aperçue, que la communiaction corporelle est oubliée de la plupart des techniques, en tout cas de façon consiente. Et je pense qu'en réalité, la voix n'est qu'un plus par rapport à l'usage inconscient que nous faisons de notre corps. Lorsque que nous utilisons des mots que le cheval ou le chien connaissent bien et qui fonctionnent bien, nous avons en même temps une attitude et une gestuelle qui accompagne ou même précède le mot que l'on utilise. Mais nous n'y prêtons pas attention. Les animaux communiquent par la gestuelle et le regard. Et nous devrions utiliser les mêmes moyens pour communiquer avec eux, en plus de l'usage de la voix et autres outils. je pense que ce serait bénéfique pour tout le monde.
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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Lun 23 Aoû 2010 - 15:39

Oui, mais nous leur imposerons toujours nos gestes a nous a décoder.
Je pense que nous avons perdu la faculté de communiquer vraiment avec eux. C'est ce que je trouvais bien avec la méthode la cense par contre, c'est qu'elle a le mérite de nous donner concience de notre corps et de la façon de l'utiliser. J'en aurais au moins gardé ça ( de mon passage par la cense)...
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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Lun 23 Aoû 2010 - 16:01

nono a écrit:
Le clicker n'est pas une obligation, c'est un moyen plus simple d'apprendre un truc précis et plus rapide aussi. Maintenant, prenons par exemple l'aspiration des hanches, je l'ai appris sans clicker, le reculé a distance aussi. Mais par exmple pour assoir ma ponette, je devais a distance depuis le coucher lui faire comprendre de stopper le mouvement avant qu'elle prenne son élan pour se lever, donc au moment de l'élan, je clickais, elle comprenais bien que a cet instant si court, tiens, un click, donc elle a recommencé , en cherchant pourquoi, quel acte lui donnait une récompense.

Evidemment que c'est du conditionnememt, TOUT APPRENTISSAGE EST DU CONDITIONNEMENT. C'est le processus de compréhension de cause a effet, comment apprendre sans conditionner, peu importe la méthode. Si je dit "oui, c'est bien", c'est aussi du conditionnement.

Ensuite, cela peut etre utilisé pour plein de chose, l'apprentissage du montoir, enfin, tout, tout et tout. Mais on peut tout aussi bien faire sans clicker, en choisissant un autre chemin. A chacun de chosir le chemin qui lui convient.

Par contre Poney, dans le modèle de Pavlov, le chien ne cherche pas, on fait tinter une clochette, et cela déclenche un salivment, c'est un réflexe automatique, le chien salive, il ne se fait pas saliver "exprès".

Encore une fois Nono, je ne rejette pas le clicker, pour moi c'est une façon ou une autre d'apprendre. Ce que je disais juste c'est que le clicker n'est pas plus un moyen d'apprendre en jouant qu'un autre, c'est tout. Tous les apprentissages font appel à la même technique, ensuite tu as des variantes dans la manière de récompenser.
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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Lun 23 Aoû 2010 - 18:27

Oui Poney, je suis tout a fait d'accord, c'est une façon comme une autre d'apprendre. Cependant, je trouve que c'est la plus saine pour l'animal, tout comme le travail que tu décris avec ta jument, voix et récompense. Ce qui me déplait c'est vraiment le travail classique avec la notion de phases ou d'inconfort tactile, ou de menace a répétition comme par exemple la chambrière a la longe qui pousse, qui pousse...ca vraiment ça me met de plus en plus mal a l'aise.

Par contre Poney, a part la voix= friandise, ou le clicker je ne connais pas d'autre façon d'apprendre de façon ludique...? par exemple pour moi, les soit disant "jeux" de parelli n'ont de jeux que le nom, ils sont pour certains très violent psychologiquement je trouve, ok, le cheval obéit, mais a quel prix ?
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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Lun 23 Aoû 2010 - 18:33

L'imitation ?
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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Lun 23 Aoû 2010 - 18:40

Oui, c'est vrai, honte a moi je l'utilise en plus
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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   

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