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 Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !

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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Mar 9 Mar 2010 - 17:11

Je crois que l'education par le jeu aide à tisser des liens avec son animal que ce soit un cheval ou un chien. C'est pas non plus sans intérêt. Wink
Le clicker est basé sur le principe de n'utiliser aucune communication verbale ou gestuelle pour faire réfléchir l'animal et encourager son initiative.
Je trouve le principe sympa et ludique pour celui que ça interesse, mais perso je ne conçois pas éduquer un animal seulement au clicker, d'abord parce qu'on en a pas tjrs un sur soi et ensuite la communication verbale et visuelle/gestuelle me semble très importante dans une relation avec un autre être vivant.
Le clicker est pour moi avant tout une méthode d'apprentissage différente.
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canellle

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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Mar 9 Mar 2010 - 17:23

Je ne vois toujours pas l'interet par rapport a une friandise, une caresse etc.... scratch
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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Mar 9 Mar 2010 - 17:27

C'est juste une méthode différente mais qui fonctionne sur le même principe qu'une friandise ou une caresse, à réponse positive, récompense, le click remplaçant peu à peu la recompense.
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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Mar 9 Mar 2010 - 17:53

Pour moi c'est hors de questions ce cliker!!! je n'aime deja pas pour les chiens!!!et de plus j'aime parler à mes animaux leurs dire que c'est bien y mettre tous ma joie comme si ils venaient de decrocher la lune!!!!alors je me voit mal avec U2 utiliser ce genre de truc Shocked ne plus lui parler et impensable pour moi!!!
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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Mar 9 Mar 2010 - 18:13

pamouche a écrit:
Pour moi c'est hors de questions ce cliker!!! je n'aime deja pas pour les chiens!!!et de plus j'aime parler à mes animaux leurs dire que c'est bien y mettre tous ma joie comme si ils venaient de decrocher la lune!!!!alors je me voit mal avec U2 utiliser ce genre de truc Shocked ne plus lui parler et impensable pour moi!!!


puis ils comprennent tellement de choses...
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pico-ti

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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Mar 9 Mar 2010 - 20:25

Je ne suis vraiment pas fan non plus!
Je range cette méthode avec toutes celles qui reposent sur le conditionnement (et il y en a un sacré paquet, mine de rien).
Déjà, l'utilisation de la friandise est indispensable pour commencer avec cette méthode, puisqu'il faut associer le click à quelque chose de positif, et puis la réutiliser régulièrement pour éviter l'extinction des réponses (ben oui, au bout d'un moment, le cheval, pas si bête, se rend compte que le click, c'est pas la friandise!). Donc là, le cheval ne cherche pas à trouver la solution par curiosité ou par envie de bien faire, ou par jeu, mais seulement pour avoir sa récompense.
Ensuite, moi perso j'aime bien guider mes chevaux vers la bonne réponse, par la voix ou le contact physique, c'est tellement plus intéractif et plus intéressant et stimulant pour le cheval. Et on peut y mettre toutes les nuances qu'on veut: moi elles font très bien la différence, entre un "oui", "ok, t'es sur la bonne voie" et un "ouiiiiiiiii" "c'est tout à fait ça que je voulais!".
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Artanis

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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Jeu 13 Mai 2010 - 15:58

Moi non plus je ne suis pas fan. C'est peut-être bien pour les spectacles de dauphins qui vivent en cage toute leur vie et à qui on ne peut pas dire "ouuuiiiii" en plein spectacle (et encore) mais cette méthode me laisse franchement perplexe.
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Doubi

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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Jeu 13 Mai 2010 - 19:54

Utiliser un clicker ce n'est pas juste récompenser la bonne réponse. Ce que je trouve bien c'est l'utilisation des cibles et pont. Je vous cherche un site qui en parle parce que je débute complètement dans cette pratique.

En fait le click va devenir un " pont ". C'est, pour le cheval, le signal qu'il a fait quelques chose de bien et qu'il va recevoir quelque chose de bon.
Le double avantage c'est que le timing est très précis et que la récompense peut être donnée quelques secondes plus tard.
Comme l'exercice et la nourriture ne sont plus combinés directement, le cheval sera plus concentré sur l'exécution de l'exercice. Les chevaux qui ont tendance à se concentrer plus sur la nourriture que sur le cavalier vont, de cette façon, être amené à donner un meilleur résultat/travail.

Apprendre avec un renforcement conditionné va beaucoup plus vite qu'avec une récompense car les erreurs de compréhension par le cheval sont fortement réduites.
Comme vous cliquez uniquement le comportement désiré le cheval va vite assimiler que c'est ca qu'il lui faut faire et pas autre chose. Par exemple si vous souhaitez que votre cheval " demande " en levant son antérieur. Vous lui donner l'ordre " Demande " et vous tirez sur sa jambe et dites finalement : " C'est bien mon kiki ! " . Combien de chance y a 't il pour que le cheval comprenne pourquoi il est récompensé ? La chance est minime.
Avec le clicker vous pouvez dire au bon moment : Oui, c'est ça ! et donner la récompense après. Comme le timing est si précis, il est possible de contrôler presque tout comportement, même apprendre à votre cheval à bouger une oreille ou fouetter sa queue …

Doit-on utiliser impérativement un clicker ou peut-on le remplacer par un mot ?
Un mot peut aussi faire l'affaire mais alors il y a quelques règles très strictes à respecter :

* Le mot doit toujours être le même.
* Le mot doit être court car si vous renforcez votre cheval en disant " C'est bien mon coco, brave cheval " le timing et la précision laissent à désirer !
* Le mot ne doit jamais être utilisé pour autre chose. Beaucoup de cavaliers récompensent leur cheval en disant " C'est bien " mais utilisent aussi ces mots pour lui parler : " C'est bien, tu manges bien tes carottes, tu es une brave bête, c'est bien ". Si vous prenez un mot que vous utilisez couramment, le cheval ne va plus s'y retrouver !
* Le mot doit toujours être dit sur le même ton, sans émotions. C'est la récompense qui doit dire au cheval quel est la valeur de son comportement. Si votre cheval fait un magnifique pas espagnol, c'est pas le mot qui doit être prononcé de façon enthousiaste mais la récompense doit être un " jack-pot " (deux sucres au lieu d'un seul). De toute façon, la récompense SUIT TOUJOURS le renforcement conditionné.

Voici quelques mots que vous pouvez utiliser : Yes, Bien, Oui, Zip, Click, Tac, Voilà …
Mais il faut reconnaître que le cliker est beaucoup plus facile.


Si vous décidez d'essayer cette méthode, ne demandez pas dès le débuts des airs de haute école à votre cheval ou n'essayez pas de régler certains problèmes. Il faut d'abord laisser le temps, à vous comme au cheval, d'expérimenter, d'essayer la méthode.

Chaud, plus chaud … froid.
Tout l'apprentissage selon le clicker-training est à comparer avec un jeu.
Un jeu de devinettes où le cheval doit trouver la réponse. Comme avec les enfants vous pouvez utiliser le jeu du " chaud et froid ", que vous connaissez sûrement, pour indiquer à l'animal dans quelle direction il doit " chercher ". " Chaud " est bien sûr la même chose que le renforcement, ici le click. Lorsque vous voyez que votre cheval est en train d'expérimenter pour savoir pourquoi il a été renforcé, vous pouvez l'aider en disant sur un ton neutre " Froid " s'il n'est pas sur la bonne voie. Cela ne doit pas être obligatoirement ce mot là. Prenez un mot selon les mêmes principes que pour le mot du renforcement positif, vus dans les explications. Évitez le mot " Non " car on a tendance à en abuser pour tout et n'importe quoi. Le mot Non est souvent utilisé comme punition verbale et donc associé par le cheval à quelque chose de négatif.

Sur le bon chemin.
Lors d'une série de comportements, il est parfois pratique d'avoir un signal qui dit : " Continue comme ça ! ". Le cheval doit montrer beaucoup de comportements avant qu'il reçoive sa récompense. Ca implique automatiquement qu'il ne reçoit qu'à la fin de la série de comportements la confirmation qu'il a bien agit.
Le cheval peut devenir incertain à cause de cela. Si c'est le cas chez votre cheval, vous pouvez utiliser un bruit (pas le clicker, ni un mot) pour lui dire qu'il est sur le bon chemin. " Prrrrr " ou un claquement de langue (souvent mal utilisé par la plupart des cavaliers, moi y compris !) fera l'affaire. Il faut faire attention de ne pas prendre un son qui ressemble à un ordre (existant ou future).
Apprenez lui ce signal sur un ton doux, lorsqu'il est concentré sur un exercice qu'il maîtrise bien et qu'il a presque fini d'exécuter. Ne le déconcentrez surtout pas, soyez calme. Il fera la connexion entre le bruit et la fin de l'exercice.

L'ordre.
Lorsque vous avez appris quelque chose à votre cheval dont vous êtes sûr qu'il va le faire à chaque fois que vous le lui demandez (par exemple reculer), vous pouvez associer ce comportement à un ordre. Vous attendez que votre cheval commence (pour le reculer p.ex. vous avez utilisé le doit dirigé vers son épaule et il se met à reculer), vous donnez l'ordre (" Recule ") et renforcez (click et récompense).
Habituez le à l'ordre en faisant plusieurs répétitions (en plusieurs séances). Bien sûr, il n'est pas obligatoire de coller un mot à un comportement mais dans certains cas c'est pratique.
Dès qu'il connaît l'ordre, vous pouvez commencer à lui demander le comportement sans utiliser, dans le cas du reculer, votre doigt.
Lorsqu'il réagit impeccablement à l'ordre, vous pouvez passez à un plan de renforcement variable, c'est-à-dire que vous ne devez renforcer que de temps en temps.

De temps en temps.
Le plan de renforcement variable veut dire : ne pas renforcer à chaque fois. Au début, par exemple, vous pouvez renforcer selon un schéma fixe : une fois sur deux, puis une fois sur trois, et après selon un schéma variable : une fois, puis deux fois rien, deux fois, et une fois rien, … A la fin, le renforcement n'est même plus nécessaire, une récompense de temps en temps suffira.
C'est l'étape la plus dure de ce type d'entraînement. Renforcer de manière imprévisible est pourtant garantir un résultat optimal.
Les ordres donnés dans le dressage traditionnel ne sont pas très agréables pour le cheval. Aller au trot veut souvent dire : " tu avances sinon … ". De cette manière l'ordre devient un avertissement. Selon ce principe, l'ordre est au début du Chinois pour le cheval mais avec le temps, en apprenant par les fautes, il commence seulement à le comprendre.
Le principe avec le clicker-training est tout à fait différent. L'ordre n'est utilisé que lorsque le cheval montre le bon comportement. C'est très positif pour le cheval. L'ordre devient alors le signe : " Cheval, la récompense est disponible si tu me montres ce comportement ". C'est bien plus motivant !

Pas que du cirque !
Dès que vous, et votre cheval, avez compris comment fonctionne la méthode, vous pouvez l'utiliser pour des exercices plus classiques que les " numéros de cirque " que vous avez fait jusqu'ici. Ces " numéros " vous ont servi à vous habituer à toutes ces nouvelles choses.

Les règles à respecter.

Renforcez au bon moment (timing !).
Si vous voulez apprendre quelque chose à votre cheval, vous devez d'abord réfléchir exactement à ce que vous voulez voir.
Si vous faites de l'obstacle et vous voulez entraîner votre cheval à sauter plus haut (tenez compte de ses limites !), ne le renforcez pas lorsqu'il va sauter mais attendez le planer. Ne renforcez pas après le saut car vous renforcez alors la réception … et ce n'est pas ce que vous voulez améliorer ! Si, au contraire, vous voulez améliorer la réception, c'est à ce moment là qu'il faut cliquer.

Un " click " est suffisant.
Vous êtes peut-être tenté de cliquer plusieurs fois de suite lorsque votre cheval fait quelque chose de fantastique mais vous allez diminuer l'effet du renforcement de cette façon. De plus, vous ne savez plus dire avec précision à votre cheval ce que vous voulez. Si vous voulez lui montrer qu'il a été excellent, donnez lui une plus grande récompense, caressez le ou montrez votre enthousiasme après le Click.

Toujours mieux.
C'est motivant pour votre cheval si vous indiquez la différence entre une réaction bonne ou moins bonne par une plus grande (voir géante) ou plus petite récompense.
Si normalement vous donnez un sucre à votre cheval pour une bonne réaction, donnez lui en cinq pour une réaction étonnante. N'oubliez pas de montrer votre joie en lui parlant de façon enthousiaste (toujours APRÈS le click)

Récompensez dans les limites déterminés.
A chaque fois que vous progressez, vous devez augmentez la barre pour votre cheval. Par exemple, vous lui apprenez à reculer. Dès qu'il connaît l'exercice, ne vous contentez plus de le renforcer pour un reculer qui est de travers. Si vous n'augmentez pas la difficulté, le cheval va perdre toute sa motivation et sa concentration.

Pas d'erreur possible.
Ce n'est pas grave s'il vous arrive de renforcer au mauvais moment. Ca arrive à tout le monde, c'est normal. L'exercice doit parfois être si précis et vous êtes tellement concentré, tendu, que vous cliquez au mauvais moment. Parfois aussi vous cliquez légèrement en avance en pensant que votre cheval va bien réagir.
C'est la partie la plus agréable en clicker-training : vous ne travaillez pas par la punition, mais par la récompense. Votre cheval n'en sera pas traumatisé si vous cliquez trop tôt ou trop tard. Le seul risque est que la durée de temps que votre cheval mettra pour " comprendre " sera peut-être un peu plus long.

Pas des heures …
En clicker-training votre cheval doit réfléchir. En fait, vous lui présentez un problème : vous êtes là et le cheval n'a qu'à trouver comment il doit vous faire cliquer pour recevoir sa récompense. C'est bien plus fatiguant que la manière habituelle d'entraîner, où tout est prémaché.
L'entraînement ne peut donc pas durer trop longtemps. Au début, quelques minutes par exercice suffiront.

Entraînez une chose à la fois.
Le cheval n'y comprendra plus rien si vous essayez de lui apprendre deux choses à la fois. Par exemple : venir sur appel et s'arrêter près de vous (pratique si votre cheval est en prairie). Dans ce cas il faut entraîner l'arrêt et le rappel séparément. Si vous essayez de lui apprendre ensemble, le cheval risquerait de ne plus rien comprendre.

Variez.
En revanche vous pouvez apprendre plusieurs choses à votre cheval sans problèmes si elles ne sont pas en même temps. Bien sur il faut de préférence attendre que vous sachiez comment tout fonctionne en clicker-training et que vous et votre cheval maîtrisiez cette méthode. A ce moment-là vous pourrez varier les exercices. Attention toutefois à ne pas apprendre au cheval en même temps deux choses trop similaires.

Changez d'air.
Il est très important, dès que vous avez appris un exercice à votre cheval, de changer d'endroit. Allez du box à la piste, allez dans le paddock, dans le pré, dans la rue …
C'est important car certains animaux associent un comportement à un lieu. Combien de fois n'entend on pas dire que le cheval est merveilleux à la maison ou au club, mais sur le terrain de concours il est nul …

Arrêtez quand ça va bien.
La meilleure chose à faire lors d'une séance de travail est d'arrêter sur une bonne note. On a souvent tendance à continuer ou à redemander un exercice que le cheval a très bien fait, mais généralement on n'obtient plus la même chose.
Si votre cheval commence à fatiguer et qu'il ne travaille pas si bien, finissez toujours la séance de travail par quelque chose de facile, quelque chose dont vous êtes sur que vous pourrez le renforcer.
Un moment positif reste toujours mieux dans la mémoire, c'est plus agréable pour tout le monde.

Soyez attentif.
Il est possible que vous appreniez un comportement non désiré à votre cheval sans le vouloir.
Par exemple : à l'apprentissage du rappel votre cheval secouait toujours la tête et vous ne l'avez pas remarqué. Pour le cheval le rappel, pour recevoir le clicl, veux dire : allez chez mon entraîneur et secouer la tête. Dans ce cas, il est préférable de faire un pas en arrière et d'utiliser le mot " Aïe " pour lui faire comprendre que secouer la tête ne fait pas partie de l'exercice. Renforcez alors seulement les bonnes réactions, celles que vous voulez : venir sans secouer la tête.

Last but not least : la dominance.
Avant tout entraînement la relation entre votre cheval et vous doit être claire : c'est vous le chef et pas lui. Pour cela vous pouvez par exemple utiliser les méthodes de " Natural Horsemanship " des " Nouveaux maîtres ". Là non plus vous n'avez pas besoin de force pour lui faire comprendre.
A ce sujet une chose tout de même très importante : il ne faut pas laisse le cheval mendier les bonbons.
Certains chevaux peuvent prendre cette mauvaise habitude. Dans ce cas il faut arrêter tout de suite l'exercie et laisser le cheval tout seul dans son coin. Ainsi il comprendra vite que la mendicité ne lui apporte rien d'agréable et qu'en fin de compte il est tout de même mieux de faire l'exercice.

Extrait de http://equiclicker.ifrance.com/equiclicker/ (très bien fait soi dit en passant)
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vanille

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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Ven 14 Mai 2010 - 20:34

EDIT: le débat sur les "petits tours" est dans "la relation homme/cheval". Wink

Pour en revenir au clicker, même si l'article se concentre sur l'équitation, je pense qu'on peut l'utiliser pour l'éducation du cheval si on se sent à l'aise avec cette technique, pour apprendre à un cheval à entrer dans un van par exemple, ou à lever les pieds pour le curage, ou d'autres choses?
Cette technique ne me semble personnellement pas plus néfaste qu'une autre en tant que telle?
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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Sam 15 Mai 2010 - 10:21

Je suis d'accord avec Vanille mais perso je trouve ça plus impersonnel que la parole.
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vanille

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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Sam 15 Mai 2010 - 20:10

Je ressens la même chose que toi, Poney, mais je peux comprendre que la méthode du clicker puisse paraître la méthode la plus facile pour certaines personnes, ou celle avec laquelle ils se sentent le plus facilement à l'aise. A chacun sa méthode finalement, selon sa propre personnalité. Smile
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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Dim 16 Mai 2010 - 9:52

Je suis d'accord d'autant plus que l'argument que la "récompense" est immédiate lors d'une bonne réponse me parait bon.
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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Dim 16 Mai 2010 - 21:23

Je viens de voir une vidéo concernant un chien qui apprend à fermer un tiroir à l'aide de clics. Je trouve qu'il y a beaucoup beaucoup de friandises à donner... C'est aisé de donner une croquette à un chien mais à un cheval ? Une carotte par clic et c'est l'indigestion non ?
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vanille

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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Dim 16 Mai 2010 - 22:17

Citation :
Une carotte par clic et c'est l'indigestion non ?

Peut-être donner simplement un petit morceau de carotte? Smile
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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Dim 16 Mai 2010 - 23:28

Ahah oui c'est vrai ! Sauf qu'avec Lala, un morceau donne suite à du harcèlement par des babines roses baveuses qui cherchent partout dans les poches. A moi de la faire arrêter hein ! Mais bon je la trouve rigolote... Embarassed
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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Mar 18 Mai 2010 - 17:45

oui, je vois bien ce que tu veux dire avec les babines baveuses et fouineuses.

Peut-être, même, le clic va provoquer la salivation ! C'est pavlovien, cette affaire !

Je me pose une question : est-ce que l'usage du cliqueur ne transforme pas l'utilisateur (ou dresseur?) en individu conditionné ?
J'imagine bien le cheval hilare (vite une photo pour le concours de mai 2010) regardant du coin de l"oeil son compagnon humain cliquant et ensuite donnant une carotte... "Je (le cheval) lève la patte gauche, il clique, il donne carotte. Je (le cheval) suis fortiche : je l'ai dressé à utiliser un clic avant qu'il donne une carotte !"
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MIREILLE

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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Mar 18 Mai 2010 - 18:00

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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Mar 18 Mai 2010 - 21:21

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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Mar 18 Mai 2010 - 22:46


Pour Lala : j'ai dressé mon humain à me donner une carotte pour que je lui donne mon sabot... et puis finalement je lui donne pas une fois la carotte avalée !
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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Mer 19 Mai 2010 - 8:35

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canellle

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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Mer 19 Mai 2010 - 11:09

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vanille

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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Mer 19 Mai 2010 - 19:56

Citation :
J'imagine bien le cheval hilare (vite une photo pour le concours de mai 2010) regardant du coin de l"oeil son compagnon humain cliquant et ensuite donnant une carotte... "Je (le cheval) lève la patte gauche, il clique, il donne carotte. Je (le cheval) suis fortiche : je l'ai dressé à utiliser un clic avant qu'il donne une carotte !"
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Nolina.e

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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Mer 18 Aoû 2010 - 14:32

Il y a quelques confusions a propos du clicker training, je le pratique avec ma ponette, et depuis plusieurs années avec mes chiens. C'est pour moi la méthode la plus ludique et la plus respectueuse de l'animal, elle s'utilise en parallèle de la voix et n'interdit absolument pas celle-ci, mes 2 "instructrices" qui m'aiguillent avec cette méthode (pour mon chien) utilisent énormément la voix.

Je n'ai pas trop envie de parler travail du cheval, parce que ce forum permet enfin de ne pas parler de boulot, mais j'aurais juste aimé trouver les mots pour que vous sachiez que vraiment c'est une méthode intéressante basée sur la communication et absolument pas a l'inverse de la plupart des méthodes dites étho sur la domination.

Voilà... J'ai pu apprendre dans le plaisir des tas de tours, où vraiment ma ponette faisait ou non l'exercice, avait le choix de me dire "j'ai pas envie", les tours comme le couché, le assis, le cabré, elle les a acquis en une a deux séances (un peu plus pour le couché), et tout en liberté dans son pré , dans la douceur.
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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Sam 21 Aoû 2010 - 0:42

es tours comme le couché, le assis, le cabré, elle les a acquis en une a deux séances (un peu plus pour le couché), et tout en liberté dans son pré , dans la douceur.
chapeau l'artiste
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vanille

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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Sam 21 Aoû 2010 - 10:44

De la douceur de ma méthode, je suis à peu près convaincue, mais je pense que ça reste un moyen de faire travailler le cheval, et non de jouer avec lui. Wink
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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   

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