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 Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !

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Parodie

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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Jeu 8 Mar 2012 - 21:46

Nolina.e a écrit:


Farina oui, ça s'adapte a quasi toutes les situations, même sur des craintifs vu que tu peux agir sans aucun contact, a distance.

Et je dirai même que c'est le bon compromis pour ce type de chevaux; ou encore pour les chevaux un peu introvertis, ou pour qui le confort n'est pas synonyme de gratouilles ou de caresses. Personnellement, ça a véritablement révélé ma jument dans sa façon d'aborder le travail à pieds et certains exercices Wink

Bon et bien je poste ça ici alors ^^.
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Nolina.e

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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Jeu 8 Mar 2012 - 21:49

Tu veux pas mettre ici ça pourrait interesser d'autres gens ??? en tout cas je veux bien par mp si tu mets pas ici.

Farina oui, boutiques pour chiens. Il y a plusieurs modèles.

Pour mon chien je prend celui là, qu'on utilise même avec des gants

Et pour Noblesse un simple comme ça
au départ il est un peu bruyant, mais la lamelle dedans s'assouplie et il devient plus agréable a entendre...

Le dvd j'ai vu le début, aparemment c'est le même que j'ai acheté chez animalin, hum... :roll2:
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Parodie

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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Jeu 8 Mar 2012 - 21:53

Si si je le poste ici. Mais c'est un roman Je mets aussi les vidéos ?
Moi j'ai celui là :



Il est assez bruillant, mais pour le travail à distance c'est plus pratique, le cheval entend mieux.

Ah mince pour le DVD.. silent
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Doubi

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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Jeu 8 Mar 2012 - 21:55

J'ai le même que toi, Parodie.

Nolina.e C'est moche ...
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Parodie

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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Jeu 8 Mar 2012 - 21:56

Doubi a écrit:
J'ai le même que toi, Parodie.

On est liées par le clicker : DIIIINGUE ! ...


Dernière édition par Parodie le Jeu 8 Mar 2012 - 22:07, édité 1 fois
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Doubi

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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Jeu 8 Mar 2012 - 22:00


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Nolina.e

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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Jeu 8 Mar 2012 - 22:16

Mon zom comprend pas pourquoi je me marre devant l'ordi

Parodie oui -oui les vidéos aussi !!!
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Doubi

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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Jeu 8 Mar 2012 - 22:24

Nolina.e a écrit:
Mon zom comprend pas pourquoi je me marre devant l'ordi

Imagine un auditoire de 300 personnes alors ...
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Nolina.e

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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Jeu 8 Mar 2012 - 22:29

lol!
dans Astérix c'était "uni par les liens capillaires", ici c'est uni par les liens clickeriens...?
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Parodie

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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Jeu 8 Mar 2012 - 22:33

*Sourie bêtement, tant elle fière d'elle - Parodie tu sors Razz -
Voilà la première partie :

J'ai entendu parler du clicker-training pour la première fois en 2009 en voyant une vidéo d'obé-rythmée (soit obéissance rythmée ou dog dancing – un genre de reprise de dressage version canine. Le maître et son chien doivent présenter une chorégraphie avec des figures « imposées » selon les niveaux de chacun.) puis de « tricks » (soit « trucs » en anglais. L'apprentissage de quelques tours rigolos qui reprennent parfois des comportement naturels chez le chien tel que bailler sur commande...) d'une certaine jeune femme multiples championne d'agility avec ses toutous. Sa façon d'aborder le comportement du chien et la méthode qu'elle utilisait pour résoudre les problèmes de comportement m'ont tout de suite scotchée. Le clicker-training, semblaient si simple qu'il était difficile de croire que cela soit possible ou tout au moins durable.
Après plusieurs recherches sur cette méthode qui semblait être révolutionnaire, j'avoue que je n'ai pas tout de suite compris l'importance de ce click, car ne travaillant pas du tout sur les mêmes fondements, je ne voyais pas ce que ce fameux click m'apporterait de plus. Pour tout dire, je trouvais cela accessoire et réservé à une « Élite ». Puis, les rencontres, les circonstances de la vie (de grosses difficultés sont apparues dans l'éducation de mon toutou) m'ont fait pratiquer le clicker quelques mois plus tard, et je fus surprise par le calme et la sérénité que je ressentais et par la rapidité avec laquelle les chiens apprenaient et répondaient à l'apprentissage.
Cela fait maintenant deux ans environ que je pratique et travaille en fonction de ces principes, et je suis encore surprise par ce que m'apporte non pas tant la méthode mais de toute évidence cette façon d'aborder le chien et les autres animaux, de communiquer avec eux et je dois admettre que depuis, chiens et chevaux ne cessent chaque jour de m'étonner un peu plus et de m'en apprendre sur moi-même.

A travers cet article, je vais tenter de vous expliquer l'origine et les principes fondamentaux de cette technique d'éducation qui est née il y a une quinzaine d'années aux Etats-Unis (ils ont toujours une longueur d'avance ceux là ^^)et qui a déjà fait ses preuves dans l'éducation canine et qui commence à conquérir les passionnés d'équidé, dont je fais partie.
Tout d'abord voici un témoignage et une explication des fondements de la méthode tiré d'un célèbre site canin :

Citation :
"Tout a commencé lorsque des dresseurs de dauphins se trouvèrent confrontés à l'impossibilité d'utiliser les techniques d'éducation qui consistaient à contraindre un cétacé à exécuter un ordre ou à le sanctionner de ne pas l'avoir fait. Il leur parut alors évident qu'ils devaient revoir leur méthode d'éducation.
Ils se tournèrent alors vers des techniques d'apprentissage qui avaient été étudiées en laboratoire et commencèrent à mettre en application ce que les scientifiques avaient conclu de leurs expériences sur la façon dont les animaux apprennent.
Toutefois, ils n'avaient pas évalué que les fondements de cette méthode amèneraient certains d'entre eux à reconsidérer la communication avec l'animal et également ses capacités d'apprentissage, car l'application de cette technique modifie définitivement le regard que nous portons sur nos chers compagnons.
Karen Pryor, la plus connue parmi les pionnières, participa largement à la diffusion et à la généralisation de cette méthode à d'autres espèces animales, entre autres le chien, et c'est ainsi que le sifflet fut remplacé par le fameux clicker qui commença à faire parler de lui.



Cependant, le clicker-training est une technique simple dans ses principes mais pas facile dans son application.
Elle n'est pas facile car le chien (pour faciliter la compréhension de cette technique, il m'a paru judicieux de rester sur l'exemple du chien) est acteur de son apprentissage, ce qui demande au maître la faculté d'accepter les initiatives de son chien et sa liberté à proposer sans conclure à de la désobéissance. La notion de hiérarchie entre le chien et l'homme est remise en question pour être remplacée par une volonté du maître d'apprendre à son chien ce qu'il désire de lui.
Le propriétaire est obligé de faire un énorme travail sur sa perception et sa compréhension de l'animal avec une perpétuelle remise en question. Tout cela est quelquefois -tr-s rare avec les chiens- long, difficile et se fait par étapes.
Paradoxalement, elle est simple car elle est basée sur des principes fondamentaux faisant référence à deux conditionnements, l'un s'appelant le conditionnement pavlovien et l'autre le conditionnement opérant.

Le conditionnement pavlovien ou classique d'Ivan Pavlov (1905)
Si nous déclenchons un stimulus A (le click) à chaque fois que l'animal répond au stimulus B (la récompense), si l'animal est capable d'acquisition, on provoquera une réponse lorsque le stimulus A (le click) sera présenté seul. Le stimulus A devient le signal d'introduction du stimulus B.

Le conditionnement opérant de Skinner (1938)
La définition du conditionnement opérant s'éloigne des notions de stimulus/réponse de Pavlov et propose une théorie sur la sélection des réponses obtenues suite à nos actions volontaires.
Le principe de l'éducation par le clicker-training est un savant mélange de ces deux conditionnements.



A ces actions volontaires, trois conséquences possibles :
  • Cette action me procure du plaisir : je recommence (renforcement positif)
  • Cette action me procure du déplaisir : je l'éviterai (punitif)
  • Cette action est neutre et sans effet : je l'oublierai (loi de l'extinction).

Le principe de l'éducation par le clicker-training est un savant mélange de ces deux conditionnements.

Ça vous paraît compliqué ? Alors on va illustrer :
Le clicker c'est une petite boîte en plastique que l'on tient facilement en main, à l'intérieur de laquelle a été intégrée une languette métallique. Quand nous appuyons sur cette languette, un son, le fameux click, est émis.
Ce son est appelé un renforcement secondaire qui est tout ce qu'un animal aura appris à aimer. Mais comment faire pour qu'il éprouve du plaisir à l'annonce de ce renforcement positif ? Et bien il faudra tout simplement que celui-ci soit associé à un renforcement primaire, qui est tout ce qu'un animal aime spontanément. En considérant toujours que chaque animal - et cela a son importance - est à considérer comme un individu unique et qu'il faut donc adapté la renforcement primaire en fonction de l'individu à poils ou à plumes que vous avez face à vous. Exemple de renforcement primaire : nourriture (différente du repas quotidien), jouets, grattouilles...

La première étape à assimiler et à faire assimiler au chien :
Quand je clique, cela signifie que tu vas avoir une récompense. Techniquement, et vous aurez l'occasion de l'entendre, nous dirons que nous avons chargé le clicker.

La deuxième étape est :
Si tu me proposes le comportement qui a été cliqué, je cliquerais de nouveau et t'offrirais une récompense. C'est à partir de ce moment-là que l'on peut considérer que le chien et le maître ont intégré le principe de cette méthode : quand le chien propose à nouveau le comportement qui a été cliqué pour déclencher le clicker et lorsque le maître déclenche le click aux propositions de son chien. Techniquement, nous dirons alors que le chien a été amorcé au clicker.



En résumé :

Du point de vue du chien : j'ai les capacités de déclencher le clicker en proposant.Du point de vue du maître : seuls les comportements qui m'intéressent pour des objectifs définis vont être cliqués.

Vous avez donc désormais La technique de base. Vous retrouvez dans celle ci plusieurs méthodes à adapter en fonction de l'apprentissage que vous envisagez.
Pour chacune de ces trois techniques, comme nous l'avons dit précédemment, il convient d'avoir une récompense particulièrement appréciée du chien pour garder la motivation de celui-ci, à travailler."
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Parodie

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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Jeu 8 Mar 2012 - 23:18

Part two :

"Quelques vidéos pour illustrer le travail fait essentiellement selon la méthode du renforcement positif :









Ces trois méthodes sont :

(En gras les exercices pour chevaux. EDIT : Les exercices présentés ici sont des tricks, en aucun cas je ne parle ici d'éducation Wink)

LE LEURRE
Cette méthode consiste à utiliser une récompense pour guider le chien vers la position désirée. C'est le principe de "Où va la tête va le corps". La difficulté du leurre est le bon positionnement de la récompense qui induira ou non le comportement recherché.
Le leurre est souvent utilisé pendant la première séance pour amorcer le chien au clicker et l'amener à se positionner. Il faudra cependant penser rapidement à enlever le leurre pour que le chien propose l'exercice qui a été leurré.
Avec les chevaux on l'utilise pour amorcer la révérence par exemple. Le cheval suit notre main avec le bonbon et la passe entre ses antérieurs. Dès qu'il le fait, je clik. Je recommence plusieurs fois. Le cheval fait très bien l'exercice en suivant ma main, je peux donc passer à la seconde étape : clic + ordre + récompense.
Ou encore pour aborder des exercices plus complexes comme l'extension d'encolure en liberté. Munissez vous d'un stick, accrochez y un sac plastique. Placez-le devant le cheval. Dès que celui ci le touche : click-bonbon. Recommencez plusieurs fois en variant la position du leurre : en haut, en bas... Puis commencer à marcher en pointant le leurre en bas. dès que le cheval fait mine de le suivre en abaissant la tête : click + récompense. Certains se prennent très vite au jeux, et on peu alors aborder les trois allures.



LE SHAPING OU FACONNAGE
Cette méthode consiste à récompenser tout petit comportement qui va vers le comportement désiré ou attendu par l'éducateur. La difficulté pour l'éducateur est d'être suffisamment généreux pour aider le chien à rapidement trouver ce qu'il lui demande et de rester précis pour ne pas le perdre dans trop de directions. C'est une technique très intéressante car elle oblige l'éducateur à faire confiance au chien et au chien à se concentrer et à réfléchir pour sélectionner et mémoriser les comportements qui sont cliqués.
Très utile pour le ramassage d'objet.


CLIQUER UN COMPORTEMENT QUE LE CHIEN OFFRE DE FAÇON SPONTANEE
Cette méthode consiste à cliquer tout comportement ou position que le chien offre de façon spontanée sans que le maître ou l'éducateur n'ait exercé d'influence.
L'apprentissage du couché, du piaffé, passage, de l'extension d'encolure (là encore)...


Ce qu'il convient de retenir et d'appliquer :Choisir une récompense particulièrement appréciée par le cheval avec lequel on interagit.A chaque click doit être associé une récompense et ce, même si vous pensez avoir cliqué un comportement non désiré. Ce n'est pas grave, vous rectifierez par la suite. L'important est que le clicker ne perde pas son importance au regard du cheval.Le click signifie au cheval que c'est exactement cela que nous attendons de lui, ainsi le cheval va aussi très vite comprendre que cela signifie aussi la fin de la séquence.L'important est le moment où l'on clique. Plus le cavalier sera précis dans son timing, plus le cheval aura de repères.Ne pas avoir peur de récompenser.Si l'on est particulièrement content de notre cheval, nous pouvons lui donner le "jackpot", qui est une récompense tout à fait particulière aux yeux du cheval ou une plus « grande » quantité de récompenses (deux bonbons au lieu d'un)...Attention toutefois à ne pas donner le jackpot à chaque exercice exécuté correctement. Le jackpot est un plaisir intense, qui comme tous plaisirs intenses doit rester rare.Être ouvert à toutes les techniques positives et ne pas avoir peur d'en utiliser une plus qu'une autre.Ne pas gronder le cheval, car on ne considère pas que le cheval se trompe ou désobéit, il n'a juste pas assez travaillé ou l'éducateur maîtrise mal les techniques d'apprentissage, le principe restant l'ignorance des comportements non désirés pour le renforcement de ceux recherchés par l'éducateur.L'important n'est pas l'ordre émis par l'éducateur mais ce qui est récompensé.Ne pas parler au cheval, cependant rien ne vous empêche ensuite de mettre un mot repère sur telle ou telle position. Cependant, il faudra attendre que le cheval ait assimilé l'exercice travaillé et qu'il le propose de façon spontanée pour y mettre un ordre dessus. Une fois que le cheval fait bien l'exercice : clicker - ordre- récompenser. L'ordre doit toujours venir après, au départ, pour que le cheval le mémorise.
Le clicker ne sert pas à déclencher un comportement mais à renforcer positivement (récompenser) un comportement.
Faire de courtes « séances intenses ». Pas plus d'un quart d'heure lorsque vous voulez vous atteler à un exercice particulier, le jeu du ballon par exemple.
Le clicker fait énormément travailler le cerveau de votre cheval. A pratiquer plutôt en début de séance.Cessez la séance dès que le cheval réclame le bonbon sans pour autant chercher. Néanmoins soyez patient. Les chevaux ne réagissent pas du tout comme la gente canine. L'apprentissage est plus long mais beaucoup plus ludique.Passez à autre chose si vous sentez que votre cheval s'ennuie. Ne jamais lasser le cheval.


Pour conclure, quelques questions/réponses les plus souvent demandées :

Faut-il cliquer à vie le cheval ?

Non, au début nous récompensons de façon systématique puis, lorsque le chien nous propose le comportement de façon spontanée, nous pouvons y associer un ordre et commencer à récompenser de façon aléatoire, enfin enlever progressivement le clicker pour ne récompenser qu'avec la voix ou la caresse.

Peut-on le cliquer à vie ?

Oui, cette technique est tellement agréable que bien souvent le propriétaire se prend au jeu et n'a de cesse de trouver de nouveaux comportements à apprendre à son cheval pour ne jamais arrêter l'entraînement au clicker, et, de plus les chevaux adorent !

Doit-on cliquer toute la journée ?

Oui et non. Vous pouvez concevoir de cliquer votre cheval toute la journée sans aucun problème puisque certains chevaux ont été debourrées essentiellement avec cette méthode. En revanche, si vous choisissez de n'utiliser le clicker que pour l'apprentissage de certains comportements, il conviendra toutefois en dehors des séances de rester en accord avec cette façon de communiquer avec votre cheval. Une philosophie éthologique de votre équitation est très utile en parallèle.
Il y aurait encore beaucoup de choses à écrire au sujet du clicker-training, mais éduquer son cheval ou plutôt communiquer avec lui à l'aide de cette méthode est enrichissant et pour le propriétaire comme pour l'animal. Le clicker-training est un voyage passionnant dans l'univers du cheval et des autres animaux, et j'espère que cet article vous donnera envie de faire le premier pas vers l'une des plus belles aventures de la communication.


Les questions des lectrices :
Citation :

Je pense que le clicker peu s'averer tres efficace. Par contre peux tu m'explique comment ca fonctionne enfin.. je ne comprends pas tout a fait Smile
Il faut toujours récompenser ?


Alors pour répondre, l'emploi systématique du bonbon correspond à une première phase d'utilisation du clicker. On les utilise à outrance pendant les premières séances, jusqu'à ce qu'on sente que le cheval a vraiment associé le bruit du clicker avec quelque chose de bien. C'est exactement l'expérience de Pavlov (on donne un morceau de viande au chien associé à une sonnerie, et le chien finit par saliver dès qu'il entend la sonnerie, même quand il n'y a plus de viande). Ainsi lorsque le cheval entend le son, même si la friandise ne vient pas, ils ont associés çà à un comportement qui est valorisé et bon. On est vraiment dans le renforcement positif. Mais attention, le clic ne doit pas devenir la récompense ! Il sert juste à renforcer la bonne action et ensuite on donne la récompense qui peut être alimentaire ou une caresse pour les chevaux qui apprécient. En clair lorsque vous travailler un exercice comme l'apprentissage du couché : le cheval gratte le sol = clic + récompense vous faîtes cette action plusieurs fois/le cheval se met à tourner un petit peu tout en ayant la tête en bas = clic + récompense, là encore je fais çà plusieurs fois, et j'attends qu'il me propose autre chose. Si j'ai clické 5 fois en récompensant 5 fois cette action qu'est de tourner les hanches tout en grattant le sol la tête en bas, je peux alors clicker sans récompenser. Le cheval va devoir me proposer autre chose pour avoir sa récompense, mais il sait qu'il doit continuer dans ce sens parce que le clic veut dire : "continues, c'est bien".
Quelques mots d'une professionnelle à ce sujet :

"Ne jamais cliquer sans donner une récompense et ne jamais récompenser sans avoir cliqué auparavant: le "click" doit toujours coïncider avec la fin d´un exercice, c'est-à-dire quand le comportement désiré est obtenu. Petit à petit, il sera possible de retarder la récompense jusqu´à 30 secondes après. "

Plus tu vas avancer dans le travail avec ton cheval et plus tu vas te rendre compte qu' il faut quand même utiliser les friandises, mais de façon plus aléatoire. Parfois on en donne, parfois non, puisque désormais, ton cheval à compris que le click était ce qui lui disait : "oui c'est çà, continues, c'est la bonne réponse". L'intérêt du clicker par rapport à la friandise seule ou à la voix qui dit "oui c'est bien", c'est qu'il faut toujours un certain temps pour sortir celle-ci de la poche et que nous n'avons pas toujours la même intonation -et çà le cheval le perçoit-, et c'est donc moins évident pour le cheval de comprendre ce qui a déclenché la récompense.


Citation :
j'avais pas vu la suite!!!!
je vois que mine de rien, j'ai utilisé ces 3 méthodes, meme sans le clickers!!!
en tout cas, c'est deux articles sont très interessants!!
merci de nous faire partager tout ça!!

La plus part des personnes sont comme toi Pénélope. Elles ont le sentiment d'utiliser la méthode du cliker, alors qu'en fait elles utilisent seulement le "renforcement positif"-enfin seulement sur certains exercices, puisque pour apprendre la jambette elles vont préférer tapoter l’antérieur du cheval plutôt qu'attendre qu'il propose l'action de lui même-. Le cheval n'est plus vraiment acteur de son apprentissage. Le mot "bien" que je m'entêtais à utiliser personnellement est totalement différent, le clicker est plus précis, car il n'y a aucun "parasitage" du fait de l'intonation. Pour un cheval tout fait sens. Parfois, je dis sans doute "bien" sur un ton plus enjoué, d'autres fois plus grave etc. et Opale interprète ces petites variations. L'apprentissage par le clicker permet d'être plus efficace dans certains exercices et surtout de faire travailler le cerveau du cheval d'une autre façon que l'éternel confort-inconfort.. Le problème, c'est juste que ça demande une rigueur.

Citation :
Ce qui est dommage , c'est qu'il faut enormément récompenser avec la friandise non ? Et avec un cheval gourmand , le clic passé il viendrait de lui meme chercher sa friandise car il a assimilé clic -> Friandise non ?

Parce qu'une caresse ou un "biiiiien" aussi gentillement dit soit il, il n'y a rien à faire, ça fera moins plaisir au cheval qu'une friandise. Il n'est pas question de penser que le cheval soit bête ou pas. C'est juste qu'une friandise à éminemment plus de pouvoir qu'une simple caresse.
Regarde la première vidéo que j'ai mis. C'est quand même flagrant que le cheval réfléchit pour trouver la bonne réponse. Pour avoir sa récompense certes, mais je n'ai jamais rien vu de tel avec les autres méthodes.
Et pour peu que tu tombes comme moi sur une jument pas fan des caresses et hyper gourmande, et bien tu essayes d'explorer d'autres pistes. Mais Je comprend que le recours systématique à la friandise puise gêner. Mais il ne faut quand même pas croire (même si j'en ai souvent l'envie) que les chevaux travaillent ou apprennent juste pour nous faire plaisir. On est quand même d'accord que les méthodes des Parelli, Booth and Co sont essentiellement basé sur le renforcement négatif. Le clicker, lui, joue uniquement sur le renforcement positif.
Et puis surtout, pourquoi "cliquer" de temps en temps un cheval ? Parce que c'est drôle, qu'on rit beaucoup, qu'on ne se fâche pas, qu'on ne fait que récompenser. Parce que le cheval a aussi généralement bien conscience de cet aspect ludique, et parce que c'est formateur pour l'humain, encore plus que pour le cheval. Après comme toutes les méthodes d'apprentissage, il ne faut pas tenter d'en appliquer une seule. Mais alterner les codes de l'équitation éthologique et ceux du clicker peuvent faire bon mélange dans certains cas.
Pour ce qui est du cheval devenant envahissant, je crois que la meilleure chose à apprendre au cheval lorsque l'on travaille avec des friandises, c'est bien ceci :



Citation :
Une "séance" de cliker-training doit-elle venir à la place d'une séance plus classique de travail à pied ou monté, ou bien peut on par exemple faire 10 minutes de clicker training, puis travailler autrement pendant 20 minutes ? Si c'est la deuxième solution, cela ne risque-t-il pas d'embrouiller le cheval ? Car, click ou pas click, le cheval doit répondre à des demandes ; si on le fait répondre à l'aide du click, puis qu'ensuite on lui demande de répondre sans le click, ça n'est pas source de confusion pour le cheval ?
(Je ne sais pas si je me suis bien exprimée, n'hésite pas à me demander de reformuler)

Comme toutes les méthodes, c'est à toi de l'adapter à ton cheval. Personnellement, je préfère faire de courtes séances de 10minutes avec le clicker pour l'obliger à réfléchir. C'est ludique, çà change un peu de ce que l'on peut proposer d'habitude, et le cheval y prend vraiment goût.
En France les stages ne se sont pas vraiment développés dans le milieu équin, donc c'est très difficile de se faire aiguiller le temps de son apprentissage et pour aller vers des exercices plus techniques comme on en voit sur certaines vidéos.
Non le cheval ne sera pas embrouiller parce que tu ne dois pas non plus devenir un distributeur de bonbons. Là encore je vais te parler de ma propre expérience, mais j'utilise pas mal les friandises pendant le travail. Je vais récompenser lorsque ma jument à mit de l'énergie dans l'exercice et qu'elle a fait un effort suffisamment prononcé méritant une récompense. Je ne clic donc pas forcément et à chaque fois (je n'ai presque jamais mon clicker sur moi, sauf lors de séances planifiées pour le pratiquer); mais je donne un petit bout de carotte pour lui dire que là c'était bien, avec un mot où j'essaye d'avoir toujours la même intonation : "ouiii" -très aiguë-. Dès qu'elle l'entend, elle sait que c'est bien et s'arrête immédiatement.
Je pense qu'il faut différencier deux choses : le ludisme et l'élémentaire. Le ludisme c'est ce qui va se rapporter au jeu. C'est par exemple apprendre quelques tours, faire réfléchir son cheval face à différents objets. Contrairement à la gente canine, il est rare que l'équidé joue ou soit curieux de façon spontané face à quelques bricoles (certains le seront plus que d'autres, en particulier les jeunes et les chevaux qui n'ont pas eu des antécédents contrôlés à la baguette..). Pour incité et facilité cette approche de façon ludique et sans renforcement négatif, la friandise est le meilleur outil pour y parvenir. A l'inverse, l'élémentaire comme de bouger ses hanches lorsque je me dirige vers ces dernières doit être "félicité" au départ, mais un simple arrêt de l'exercice lorsqu'il est exécuté correctement sur une foulée ou un report de poids (au départ) suffit et ne doit pas être facteur de gâterie. Un cheval « gavé » de friandise finira par se blaser et vous devrez trouver une autre motivation positive. Et puis il y a éducation et jeu.


Citation :
Une fois que le cheval a assimilé le click comme étant précurseur d'une récompense, faut-il enlever la récompense ? (Je n'ai pas clairement trouvé la réponse). Si oui, le cheval ne risque pas de ne plus vouloir répondre, une fois qu'il aura compris qu'il n'y a plus de friandise ?

Plus tu vas avancer dans le travail avec ton cheval et plus tu vas te rendre compte qu' il faut quand même utiliser les friandises, mais de façon plus aléatoire. Parfois on en donne, parfois non, puisque désormais, ton cheval à compris que le click était ce qui lui disait : "oui c'est çà, continues, c'est la bonne réponse". L'intérêt du clicker par rapport à la friandise seule ou à la voix qui dit "oui c'est bien", c'est qu'il faut toujours un certain temps pour sortir celle-ci de la poche et que nous n'avons pas toujours la même intonation -et çà le cheval le perçoit-, et c'est donc moins évident pour le cheval de comprendre ce qui a déclenché la récompense.
Sur quelques unes des vidéos que j'ai posté (l'une où le cheval piaffe), on ne voit pas la cavalière récompenser son cheval. Le clicker c'est avant tout une méthode d'apprentissage. Elle est simplement basée sur le renforcement positif. Un cheval correctement éduqué et non gâté ne va pas se mettre à bouder si il n'a pas sa friandise après avoir proposé un enchainement de réponses. Au contraire, il va savoir qu'il faut qu'il aille chercher plus loin et te proposer autre chose.


Voilà, j'espère que je vous aie apportées quelques réponses à vos questions. En tout cas n'hésitez surtout pas à vous lancer. Le clicker c'est sans prise de tête et vraiment très agréable, tant pour le cavalier que pour le cheval."
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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Ven 9 Mar 2012 - 8:27

Le clicker metente de plus en plus (merci Nolina! Wink).
Je lirai tout ça à tête reposée ce week end et je vais acheter le magasine.
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canellle

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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Ven 9 Mar 2012 - 13:48

Je vais peut-etre me laisser seduire aussi... Very Happy
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Nolina.e

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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Ven 9 Mar 2012 - 20:53

Chouette je suis contente de lire que ça vous parle de plus en plus !

Parodie c'est vraiment bien ce que tu as écris !!!
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Douceur

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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Ven 9 Mar 2012 - 21:56

Et ce que quelqu'un a testé le clicker sur ses enfants ?
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Farina

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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Ven 9 Mar 2012 - 22:02

Douceur a écrit:
Et ce que quelqu'un a testé le clicker sur ses enfants ?

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Parodie

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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Ven 9 Mar 2012 - 22:05

Je crois que des expériences ont été faites sur des très jeunes enfants aux États Unis.. Mais c'est à confirmer.
Bon après ça n'est pas quelque chose que je me vois employer avec des mômes, dans le sens appliquer la méthode à 100%. Parce que bon, donner un sucre ou un bonbon à son gosse dès qu'il fait quelque chose de bien.. Mouais ^^. Surtout que les techniques sont quand même assez inadaptables sur l'homme (leurre, shapping..).
Par contre renforcer un comportement positif par des félicitations, ça ça ne peut être que positif. De là à ignorer les attitudes qui ne sont pas satisfaisantes.. Là il y a du recul à prendre. Mais tout dépend là encore de ce que tu souhaites faire. Pour l'école pourquoi pas. Mais les méthodes de conditionnement telles que le clicker, c'est un principe qui a été créer essentiellement pour des animaux avec qui l'apprentissage était plutôt complexe et où le touché et l'approche par imitation était quasiment impossible (ex : dauphins, orques, otaries, lions, tigres..). L'humain a quand même la faculté de parole et doit aussi d'être dans une phase de réflexion bien plus pousser que l'animal. Mais utiliser le concept du renforcement positif en lui même, certains parents le font plus ou moins sans le savoir Wink.
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Doubi

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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Ven 9 Mar 2012 - 22:32

ça marche bien à l'école primaire pourtant.

Je m'en suis souvent servie en stage avec des enfants qui me posaient souci.
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Douceur

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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Ven 9 Mar 2012 - 22:35

Doubi a écrit:
ça marche bien à l'école primaire pourtant.

Je m'en suis souvent servie en stage avec des enfants qui me posaient souci.
Tu parles du clicker ?

J'ai une collègue psychologue qui s'occupait d'enfants autistes par la méthode ABA (basée sur le renforcement positif - les récompenses étaient des paroles félicitantes, des images, des jouets...).

Si l'utilisation du clicker apporte autant, pourquoi ne pas l'utiliser avec les enfants !
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Doubi

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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Ven 9 Mar 2012 - 22:40

Douceur a écrit:
J'ai une collègue psychologue qui s'occupait d'enfants autistes par la méthode ABA (basée sur le renforcement positif - les récompenses étaient des paroles félicitantes, des images, des jouets...).

Si l'utilisation du clicker apporte autant, pourquoi ne pas l'utiliser avec les enfants !

Je sais et je connais ABA ... C'est l'examen que j'ai raté.

Bref. Je l'utilisais déjà avant de l'apprendre cette année et c'est certainement une pratique que je vais garder pour la suite de ma carrière car ça marche bien mieux que du renforcement négatif.
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Nolina.e

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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Sam 10 Mar 2012 - 9:56

J'ai lu quelque part que ça avait été testé avec succès pour les enfants, mais je pense que vu qu'au départ c'est pour les animaux c'est peut etre un frein, les gens se disent "on va pas éduquer les gosses comme des chiens".

Chez nous on fonctionne un peu comme ça, sans clicker , mais en essayant de punir le moins possible, jamais aucune fessée ni tape, mais en renforçant énormément les bonnes choses, et ça marche très bien, notre petit adore etre félicité.
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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Sam 10 Mar 2012 - 13:27

Bon j'ai commencé le magasine (les deux premières pages) et j'avoue que j'aime beaucoup la photo du mec qui monte en cordelette, sans selle un cheval ferré.
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Nolina.e

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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Sam 10 Mar 2012 - 17:47

lol! Oui, il y a de très bon articles, mais ils ont pensé a nous ils ont mis un tas de petites blagues comme ça a droite et a gauche

Mais globalement, je le trouve bien quand même, je trouve qu'ils ont fait une bonne synthèse de l'étho actuelle.

Par contre c'est l'article de Léa Lansade a partir de la page 41 que je trouve le plus moyen pour l'instant, je suis arrivée a peine plus loin. Mais son histoire de punition Et elle mélange un peu tout je trouve, en plus elle parle de renforcement positif et négatif et oublie totalement la différence entre pnution positive et punition négative...
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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Dim 11 Mar 2012 - 10:36

Je viens de lire le post de Parodie. Pour l'instant, ce qui me semble compliqué c'est la durée d'utilisation du click et de la friandise.
On arrête de cliquer lorsque l'exercice est complètement acquis c'est ça? Ou il faut continuer mais aléatoirement?

Est ce qu'il existe un bouquin ou un site qui peut nous aider pas à pas dans cette méthode?
Désolée Nolina tu as déjà du en parler. D'ailleurs, avais tu déjà fait un sujet consacré au clicker? Si non, peut-être peut- on en créer un?
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Nolina.e

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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   Dim 11 Mar 2012 - 18:05

Je ne sais plus si j'avais fait un sujet , j'en ai déja parlé, c'est sur mais où scratch

Donc quand l'exercice est acquis, tu arrêtes, mais si un jour tu sens qu'il y a un petit flottement, tu peux réintroduire la friandise, pas forcément le click+friandise, mais tu peux aussi, si tu veux etre sure qu'il n'y ai pas de doute pour ton cheval.

Par exemple, pour mon chien, je ne click plus jamais le assis, mais le rappel, qui est très dur pour un bouledogue, et bien parfois mais rarement, je le reclick ou je donne un biscuit, pour qu'il garde sa motivation a bien y répondre.

Je trouve que l'idéal c'est le DVD "le clicker dans tous ses états", pour chien, mais adaptable sans aucun souci a un cheval.

Il y a les livres de Diane Chrétien que je trouve très bien, notemment "click-bonbon" qui explique bien le principe, et qui va assez loin, bon pareil, pour chien, mais adaptable sans soucis. Tu peux trouver tout ça sur la boutique en ligne de "Animalin".

Juste une chose, sur les dvd, souvent les gens semblent peu sourire, etre assez "droit", sachez que ce n'est pas une obligation, moi je continue de féliciter quand même de la voix et de rire avec ma ponette

Oui, on peut ouvrir un post !

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MessageSujet: Re: Clicker training... Les puristes, ne me tapez pas !   

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