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 Le contrôle en main: quels outils?

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vanille

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MessageSujet: Re: Le contrôle en main: quels outils?   Mar 22 Juin 2010 - 22:14

En résumé, pour moi l'usage du mors est trop, beaucoup trop risqué, quelles que soient les circonstances, pour que j'en remette un dans la bouche de mes chevaux, je les ai définitivement mis au placard! Rolling Eyes
Le licol en corde n'est pas une panacée, mais je pense un peu moins risqué quand même, et bien sûr, toujours garder à l'esprit je pense que le meilleur des outils, c'est l'éducation. Smile

PS: Laetitia, surtout sois certaine que personne ne te juge personnellement dans cette discussion, on est parti sur quelque-chose de plus général. Wink
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Artanis

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MessageSujet: Re: Le contrôle en main: quels outils?   Mar 22 Juin 2010 - 22:17

Je hais le mors... C'est décidé.
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MessageSujet: Re: Le contrôle en main: quels outils?   Mer 23 Juin 2010 - 8:21

On parle toujours principalement des effets néfastes du mors et des fers mais j'aimerais bien savoir ce qu'il en est de la selle, de la sangle et du poids du cavalier.

Ca jamais personne n'en parle, peut-être parce que contrairement aux deux autres outils, il n'y a pas d'autres alternative possible acceptable par les humains.
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MIREILLE

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MessageSujet: Re: Le contrôle en main: quels outils?   Mer 23 Juin 2010 - 9:09

entièrement d'accord avec Poney!
Pour ton cas Laetitia,je pense comme les autres,que le meilleur outil ,c'est l'éducation de ta juju ,d'abord au pré dans son environnement,tant qu'elle ne te respecte pas,tu ne la sors pas,trop dangereux!
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aigéa

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MessageSujet: Re: Le contrôle en main: quels outils?   Mer 23 Juin 2010 - 10:46

un jour j'ai dû ramener au licol un étalon de trait échappé (un des gros noirs de l'élevage à côté). comme il m'embarquait je lui faisait faire un tour complet sur lui même (de mon côté) à chaque tentative de treuillage. j'étais en sueur à la fin du parcours, mais je ne l'ai pas lâché! dans ce cas je tiens assez près du licol, sans gêner les mouvements de tête non plus.
sinon j'ai toujours sorti les chevaux avec un licol plat rembourré sur la muserolle et la têtière, assez ajusté. et pour Aigéa quand je l'ai eue c'était longues rênes attachées au licol, avec un surfaix pour passer les rênes. bien pratique sur les chmins étroits, et il fallait aussi qu'elle marche beaucoup.
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pico-ti

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MessageSujet: Re: Le contrôle en main: quels outils?   Mer 23 Juin 2010 - 10:50

Je rejoins Farina, pour moi, beaucoup de systèmes sans mors ont la réputation d'être "doux", juste parce qu'ils sont sans mors et bénéficie de la fameuse étiquette "éthologique"! Mais entre un mors gros canon, et un licol en corde 6mm, à pression égale, je préfère le mors!
Sur le licol en corde, non seulement la force n'est répartie que sur une toute petite surface à cause de la finesse de la corde, mais en plus, les noeuds sont prévus pour appuyer sur des particulièrement sensibles de la tête. Il faut aussi rappeler que si la bouche est un organe sensible, le nez du cheval l'est également, c'est une partie très innervée et l'os du bout du nez est fin.
Et pour arranger le tout, je trouve qu'une bonne majorité des cavaliers a tendance à tirer plus fort quand ils pensent utiliser un outil plus doux (comme le licol en corde) alors qu'ils feraient plus attention avec un mors par exemple. Parce que bon, quand même, c'est de nos actions à nous que dépend la dureté de l'outil Wink

Sinon, bien sûr, je suis d'accord pour dire que l'éducation du cheval est primordiale. Moi je suis fondamentalement pour "un outil doux et une main douce".
Pour pouvoir la manipuler plus facilement et rapidement nous promener avec Trajane, on a commencé avec un licol en corde (épaisse), et j'avais fait la même chose quand Wyfke était arrivée pas du tout éduquée. Quand on a à faire à un cheval adulte, qui a de la force et s'en sert pour imposer sa volonté, il vaut quand même mieux être "armé" pour pouvoir répondre calmement mais fermement.
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Doubi

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MessageSujet: Re: Le contrôle en main: quels outils?   Mer 23 Juin 2010 - 11:15

pico-ti a écrit:
Mais entre un mors gros canon, et un licol en corde 6mm, à pression égale, je préfère le mors!

Ben moi c'est l'inverse. Pour tout ce qui a été expliqué avant et ce que j'ai déjà dit. Un licol se fera oublier tout le temps où tu ne t'en sers pas. Un mors jamais.

Quant à la question de l'éducation. Pour moi ça ne se fera pas avec un licol ou un mors dur. Il ne faut pas entrer dans cette idée là sous peine d'aller vers un conflit de force brute avec le cheval. Et on gagnera pas souvent de cette façon.

Quant aux dommages causés par la selle, le cavalier et la sangle, on en parle. Seulement la majorité des cavaliers occulte. Et Poney, il existe des alternatives bien plus nombreuses qu'on le croit et certains pays ont des années d'avance sur nous dans ces domaines.
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pico-ti

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MessageSujet: Re: Le contrôle en main: quels outils?   Mer 23 Juin 2010 - 11:31

Je doute qu'un licol en corde 6mm avec 2 noeuds de chaque côté du chanfrein, au bout duquel pend une longe "étho" bien lourde (attachée par un noeud bien lourd aussi) se fasse oublié!!

Et je n'ai pas dit non plus qu'il fallait faire l'éducation d'un cheval avec un outil dur!
Seulement quand on a au bout de la longe 700kg qui font ce qu'ils veulent quand ils veulent depuis 14 ans, un licol plat ça les fait bien rire! Il faut bien que le cheval sente quelque chose quand tu agis, sinon je ne vois pas comment il peut répondre à tes demandes. Et quand il a été habitué toute sa vie à tirer et être tiré avec force, il ne va pas répondre du jour au lendemain à une action légère sur un outil léger.
Je préfère avoir un action douce avec un outil plus convaincant (et je n'ai pas dit dure, encore une fois, j'ai utilisé un licol en corde épaisse, pas un pelham!!) pour ensuite changer d'outil pour gagner encore en finesse et légèreté avec un outil plus doux.
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Doubi

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MessageSujet: Re: Le contrôle en main: quels outils?   Mer 23 Juin 2010 - 12:32

Par oublié, je voulais dire gêne respiratoire, digestive et autres. Et ça désolée mais un licol même avec un longe bien lourde au bout ne provoque pas.

On le dit toujours mais il faut être deux pour tirer. De plus tous les chevaux sont sensibles (ça se prouve avec les mouches) alors on se doit de commencer poliment.

Cécémel est de ce genre-là. Elle a appris à embarquer quand elle ne voulait rien savoir. Elle était montée et sortie en main en pelham quand elle est arrivée. Ben on a utilisé un licol plat pour lui apprendre la politesse. On n'a jamais été dans un conflit de force où on exerçait une pression jusqu'à ce qu'elle réponde. On s'est plutôt attaché à lui apprendre à mobiliser les hanches et les épaules sans les toucher et sans pression physique directe.

C'est par le contrôle des hanches et des épaules qu'on parvient à conduire un cheval. Croire que si l'on maitrise la tête, on maitrise le cheval est faux. La tête ce n'est qu'une extension des épaules. Un levier qui donne plus de force au cheval pour refuser s'il le souhaite.

Faut arrêter de prendre la tête de nos chevaux dans tous les sens du terme. Quand un cheval veut "diriger" un autre, il ne va pas lui prendre la tête et le tirer. Il va pousser les hanches ou les épaules.

pico-ti a écrit:
Je préfère avoir un action douce avec un outil plus convaincant (et je n'ai pas dit dure, encore une fois, j'ai utilisé un licol en corde épaisse, pas un pelham!!) pour ensuite changer d'outil pour gagner encore en finesse et légèreté avec un outil plus doux.

Et plus convaincant c'est quoi si ça n'est pas dur ? plus méchant ? plus incisif ? plus contraignant ? Je suis d'accord qu'on doit tendre vers plus de légèreté mais est-ce que pour autant on doit prendre un outil convaincant, dur ou quelque soit le mot qu'on pose dessus pour le définir pour cela ? Moi je pense que non et toutes mes expériences jusqu'à présent le prouve.
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pico-ti

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MessageSujet: Re: Le contrôle en main: quels outils?   Mer 23 Juin 2010 - 13:13

Quand Wyfke avait décidé d'aller manger la touffe d'herbe à 3 m devant elle, elle donnait un coup de tête et forçait pour nous arracher la longe. Et elle bousculait, marchait sur les pieds...
Un cheval peut sentir une mouche et tout à fait ignorer une gêne ou même une douleur, ça s'appelle la désensibilisation. D'ailleurs, lorsqu'ils ont la tête envahie par les mouches, ils ne les chassent pas en permanence, alors est ce parce qu'ils ne les sentent pas ou par habitude??
Ma jument avait appris à ignorer les signaux fins. Pour lui apprendre à bouger les hanches, au départ je devais m'appuyer de tout mon poids sur sa fesse pour qu'elle daigne juste reporter son poids sur l'autre pied! Si j'avais du ne jamais la toucher pour lui apprendre, j'y serais encore!! Et ça n'empêche qu'en quelques mois, elle est devenue bien plus légère et sensible, je n'avais plus à la toucher pour qu'elle bouge ou s'arrête.
Chaque cheval est différent, certains vont répondre dès le début à la moindre sollicitation, d'autres auront besoin qu'on les guide pour comprendre ce qu'on attend d'eux.
Après si tu préfères jouer avec les mots, dur, méchant, incisif, c'est comme tu veux, moi je préfère parler d'un outil dont les actions seront senties par le cheval. Avec certains chevaux, un licol plat suffira, avec d'autres il n'aura aucun effet. Chaque cheval fonctionne avec sa propre sensibilité, et ce qui sera ressenti comme dur ou méchant par l'un sera à peine senti par un autre.

Encore une fois, pour moi l'idéal est une main légère avec un outil léger, mais c'est tout à fait utopique et même dangereux de dire qu'il est possible d'y arriver immédiatement avec n'importe quel cheval.
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MessageSujet: Re: Le contrôle en main: quels outils?   Mer 23 Juin 2010 - 13:58

Doubi a écrit:
Quant aux dommages causés par la selle, le cavalier et la sangle, on en parle. Seulement la majorité des cavaliers occulte. Et Poney, il existe des alternatives bien plus nombreuses qu'on le croit et certains pays ont des années d'avance sur nous dans ces domaines.

Peut-être qu'on en parle mais ça doit être confidentiel car sur tous les forums que je pratique dits portés sur l'équitation naturelle et le bien être des chevaux, on discours beaucoup sur le sans mors et le pied nu mais jamais sur la selle à part de conseiller le à cru.
Et peut-être existent t'il alors des alternatives mais surement peu connues en France.

Et comme Doubi, pour moi le mors, comme outil plus convaincaint, est simplement un outil qui fait réagir le cheval grâce à la douleur. Pourquoi toujours vouloir aller vite? Je pense que passer du temps dans un endroit clos à faire des petits exercices de cession à la pression etc... doit permettre de corriger le tir.
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pico-ti

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MessageSujet: Re: Le contrôle en main: quels outils?   Mer 23 Juin 2010 - 16:31

Encore une fois, je n'ai jamais dit que j'étais fan du mors, surtout dans les manipulation à pied.
J'ai juste souligner plusieurs choses:
- on diabolise beaucoup le mors, mais il existe des systèmes sans mors bien plus douloureux et sévères pour le cheval qu'un bon gros mors.
- par ailleurs, si les actions sur la bouge du cheval sont douloureuses, celles sur le chanfrein le sont tout autant.
- Dans tous les cas, c'est de la main qui utilise que dépend la dureté de l'outil. Certes, un mors c'est gênant en permanence, mais vaut il mieux un mors qui est là sans servir, ou un licol sur lequel on exerce un tension permanente?
- le meilleur outil, c'est l'éducation. Mais il faut bien la faire, l'éducation. Et tout le monde n'a pas les connaissances, le tact et/ou l'entourage appropriés pour réaliser cette éducation en ayant recours qu'à des outils très légers.
- Chaque cheval réagit avec sa propre sensibilité et avec son vécu, alors on ne peut pas affirmer que tel ou tel outil, ou exercice ou comportement sera efficace à 100% avec n'importe quel cheval.

Pour en revenir au problème initial: si Lala a besoin de marcher et que sa proprio a peur de la sortir sans mors, alors qu'elle la tient bien avec un mors, hé bien pour moi, qu'elle continue ainsi en attendant d'avoir une jument assez éduquée et respectueuse pour changer d'outil. Sécurité avant tout, un cheval qui s'échappe, c'est un danger pour tous.
Je vais peut être passer pour une barbare, mais pour moi, avoir un mors dans la bouche pendant 1h dans la journée, pour une ballade parce que sa santé EXIGE qu'elle marche, c'est pas un drame non plus! C'est gênant pour manger: le but de la sortie est de marcher, elle a le reste de la journée pour brouter, et puis combien de chevaux arrivent à manger en extérieur malgré un mors, une muserolle, une gourmette, un nose band....? C'est gênant pour respirer: elle va pas mourir étouffée non plus, sinon les courses d'endurance de 120km où les chevaux galopent pendant de nombreuses heures avec un mors seraient des hécatombes!
Entre deux maux, je suis du parti de choisir le moindre.
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Doubi

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MessageSujet: Re: Le contrôle en main: quels outils?   Mer 23 Juin 2010 - 17:08

Poney a écrit:
Peut-être qu'on en parle mais ça doit être confidentiel car sur tous les forums que je pratique dits portés sur l'équitation naturelle et le bien être des chevaux, on discours beaucoup sur le sans mors et le pied nu mais jamais sur la selle à part de conseiller le à cru.
Et peut-être existent t'il alors des alternatives mais surement peu connues en France.

A cru c'est pas terrible pour le dos quand même. Non il faut aller chercher du côté des EU mais ça veut dire se faire des sites en anglais, en allemand, en suédois et ce genre de trucs. C'est pas toujours très pratique.

pico-ti a écrit:
Encore une fois, je n'ai jamais dit que j'étais fan du mors, surtout dans les manipulation à pied.
J'ai juste souligner plusieurs choses:
- on diabolise beaucoup le mors, mais il existe des systèmes sans mors bien plus douloureux et sévères pour le cheval qu'un bon gros mors.

Bien sûr qu'il existe des trucs sans mors au moins aussi méchant que le mors. Seulement ils ne se trouvent pas dans la bouche et ne provoquent les problèmes liés au mors. Quand dire qu'un bon gros mors est plus gentil que fin. Bof. Entre un bon gros mors qui prend beaucoup de place dans la bouche et un petit fin et léger qui en prend c'est tout vu.

pico-ti a écrit:
- par ailleurs, si les actions sur la bouge du cheval sont douloureuses, celles sur le chanfrein le sont tout autant.

Ben oui ça personne ne le nie mais ce que tu occulte c'est toute la dimension présence dans la bouche. Que je sache le chanfrein ne produit pas de salive en réponse.

pico-ti a écrit:
- Dans tous les cas, c'est de la main qui utilise que dépend la dureté de l'outil. Certes, un mors c'est gênant en permanence, mais vaut il mieux un mors qui est là sans servir, ou un licol sur lequel on exerce un tension permanente?

Un licol sur lequel on tire en permanence = problème du cavalier et ça on peut le résoudre en travaillant sur soi. Il faut être deux pour tirer. Par contre pour un mors, résoudre les problèmes liés à la présence d'un mors dans la bouche ça on peut pas.

pico-ti a écrit:
- le meilleur outil, c'est l'éducation. Mais il faut bien la faire, l'éducation. Et tout le monde n'a pas les connaissances, le tact et/ou l'entourage appropriés pour réaliser cette éducation en ayant recours qu'à des outils très légers.

Encore une fois il y a des "bases" à apprendre si on s'engage dans ce genre de relation avec un cheval. Si presque tous les chevaux peuvent être manipuler par des non-cavaliers (entendre par là des gens qui n'ont jamais appris à tenir un cheval), ça ne veut pas dire que tous les chevaux le sont. Or, le cheval il a rien demandé lui. Au contraire, il sait tout faire tout seul. Le problème il vient de nous et si on n'est pas capable de prendre le temps de le faire/demander correctement et ben on apprend. Il n'y a pas une méthode, ni un cheval pareil. Mais il faut développer son tact et apprendre à demander correctement plutôt que démonter la gueule d'un cheval trop lourd parce que de toute façon on ne sait pas faire autrement. (ben oui, j'ai déjà vu ça).

pico-ti a écrit:
- Chaque cheval réagit avec sa propre sensibilité et avec son vécu, alors on ne peut pas affirmer que tel ou tel outil, ou exercice ou comportement sera efficace à 100% avec n'importe quel cheval.

Non, et pourtant il y a des bases communes. Ben oui, ils ont tous 4 jambes, une tête, une encolure et une queue. Ce qui change c'est leur tolérance.

pico-ti a écrit:
Pour en revenir au problème initial: si Lala a besoin de marcher et que sa proprio a peur de la sortir sans mors, alors qu'elle la tient bien avec un mors, hé bien pour moi, qu'elle continue ainsi en attendant d'avoir une jument assez éduquée et respectueuse pour changer d'outil. Sécurité avant tout, un cheval qui s'échappe, c'est un danger pour tous.

Croire qu'on pourra arrêter son cheval en toutes circonstances avec un mors est illusoire. C'est l'éducation qu'il faut travailler. Sortir un cheval mal éduqué, quelque soit l'outil utilisé, c'est mettre en danger les autres.

pico-ti a écrit:
C'est gênant pour respirer: elle va pas mourir étouffée non plus, sinon les courses d'endurance de 120km où les chevaux galopent pendant de nombreuses heures avec un mors seraient des hécatombes!
Entre deux maux, je suis du parti de choisir le moindre.

Tu serais surprise de voir leur tête après les 120 km de course. J'ai été groom d'une cavalière d'endurance. Leurs têtes quant une cavalière montée en hack, les a tous battu parce que son cheval n'était même pas essoufflé. De plus en plus d'études prouvent les méfaits du mors à ce niveau et ses conséquences (mini hémorragies, rythme cardiaque plus élevé pour n'en citer que deux). Aux EU, la majorité coure sans mors et sans fers. On se demande bien pourquoi ...
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MessageSujet: Re: Le contrôle en main: quels outils?   Mer 23 Juin 2010 - 17:59

Doubi a écrit:
A cru c'est pas terrible pour le dos quand même. Non il faut aller chercher du côté des EU mais ça veut dire se faire des sites en anglais, en allemand, en suédois et ce genre de trucs. C'est pas toujours très pratique....

Je ne l'ai pas mentionné dans mon post mais bien évidemment la monte à cru n'est pour moi pas une solution.

Doubi a écrit:
Bien sûr qu'il existe des trucs sans mors au moins aussi méchant que le mors. Seulement ils ne se trouvent pas dans la bouche et ne provoquent les problèmes liés au mors. Quand dire qu'un bon gros mors est plus gentil que fin. Bof. Entre un bon gros mors qui prend beaucoup de place dans la bouche et un petit fin et léger qui en prend c'est tout vu.

Pour moi aussi, un licol sera toujours moins méchant qu'un mors.


pico-ti a écrit:
Pour en revenir au problème initial: si Lala a besoin de marcher et que sa proprio a peur de la sortir sans mors, alors qu'elle la tient bien avec un mors, hé bien pour moi, qu'elle continue ainsi en attendant d'avoir une jument assez éduquée et respectueuse pour changer d'outil. Sécurité avant tout, un cheval qui s'échappe, c'est un danger pour tous.

Je suis désolée, si un cheval ne respecte pas son humain au point de lui arracher la longe des mains pour aller manger, on ne sort pas le cheval, c'est trop dangereux pour l'humain et pour le cheval. Et si le cheval a besoin de faire de l'exercice alors dans ces cas là, le mieux est de le faire dans le pré. Je préfère 100x un cheval qui travaille dans son pré, qui tourne en longe, quitte à ce que ça le blase un peu, plutôt qu'un cheval qui risque de souffrir avec un mors dans la bouche.

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MessageSujet: Re: Le contrôle en main: quels outils?   Jeu 24 Juin 2010 - 1:20

Bon les filles je commence presque à regretter d'avoir parlé du mors de Lala tant ça fait polémique mais en même temps tout ça m'a fait beaucoup cogité et vos réactions me font très souvent réagir.

Pour ce qui est du licol en corde, je reste sceptique même si j'ai bien vu qu'ils ne se resserrent pas comme je le pensais au début.

Pour ce qui est du mors, j'imagine qu'il joue aussi un rôle important au niveau de la confiance. Est-ce que vous vous rappelez les fois où je disais que j'avais pas envie de jouer la carte de l'autorité ? Avec le mors, je me vois comme secondée par l'outil alors qu'avec le licol c'est vraiment mon autorité et rien d'autre. Alors peut-être que les exercices c'est plutôt moi qui doit les faire... si je travaille à être bien claire dans mes demandes et s'y tenir quand Lala refuse j'imagine que ça ne peut que s'améliorer.

Je dis ça car les exercices dans le pré, j'ai réitéré l'expérience aujourd'hui et aucun problème. Madame avance, suit, recule, tourne sans sourciller. En fin de séance on est allées brouter l'herbe en face du pré (en licol). Aucun problème puisque ce que Lala veut principalement c'est brouter le champs!

Donc voilà pour la petite histoire... Par contre Doubi je ne comprends pas comment tu éduques sans tirer, pousser, ou effectuer de pression. scratch Parce que le moindre geste où tu appuies ou bien amène une partie du corps du cheval à se déplacer reste néanmoins un conflict (si minime soit-il...).
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MessageSujet: Re: Le contrôle en main: quels outils?   Jeu 24 Juin 2010 - 1:53

Doubi a écrit:
il faut développer son tact et apprendre à demander correctement plutôt que démonter la gueule d'un cheval trop lourd parce que de toute façon on ne sait pas faire autrement. (ben oui, j'ai déjà vu ça).

Croire qu'on pourra arrêter son cheval en toutes circonstances avec un mors est illusoire. C'est l'éducation qu'il faut travailler. Sortir un cheval mal éduqué, quelque soit l'outil utilisé, c'est mettre en danger les autres.

À la relecture, faut pas exagérer quand même, je lui "démonte pas la gueule" comme tu dis, non plus. Une fois dehors et le champ à proximité du chemin, elle ne devient pas folle furieuse, elle utilise juste sa force (même pas besoin d'en faire beaucoup pour elle d'ailleurs) pour m'emmener dedans. Alors l'arrêter si jamais elle panique, je pense que rien n'y parviendra, ni le mors, ni aucune sorte d'éducation extra-douce.

L'attrait qu'a Lala pour le champ en ballade ne se présente pas dans le pré vu qu'il n'y a pas d'endroit aussi appétissant. Donc hormis en situation réelle, l'exercice est impossible. Donc même si les bases du avancer-arrêter-tourner sont acquises dur dur de les appliquer face au champ qui semble l'appeler! Une méthode éthologique pour l'amener à rester sur le chemin, sans exercer de pression et sans mors ?

Ce que j'espère c'est qu'elle intégre que ce n'est pas ce que je demande pendant la ballade et qu'on puisse continuer à marcher. Surtout qu'elle n'est pas lésée la louloute, on fait des sorties broutage régulièrement.
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MessageSujet: Re: Le contrôle en main: quels outils?   Jeu 24 Juin 2010 - 8:22

Je pense en effet que c'est ton "autorité" naturelle qui fait défaut (on est toutes plus ou moins passer par là). Tu n'as normalement pas plus besoin d'un mors que d'un licol.

Quand elle décide d'aller brouter, ill faut déjà que tu te dises dans ta tête que quoi qu'il arrive elle n'ira pas dans le champ. Tu te compes sur tes pieds d'un air décidé et déjà tu peux commencer par lui dire un NON ferme et définitif. Même si au début elle n'en aura que faire, ça a le mérite de poser des bases qui te serviront par la suite.
Tu peux peut-être, pendant que tu dis non donner des à coups dans la longe. J'ai appris que tirer sur un longe ne servait pas à grand chose, mais donner des petits coups de plus en plus forts, en général ils sont receptifs.

Ensuite, il faudrait que tu arrives à anticiper ses actions. Quand tu sens qu'elle va essayer de te fausser compagnie, il faudrait que tu "l'occupes". C'est justement à ce moment là qu'il faut que tu fasses les exercices d'éducation: cercle autour de toi, chassé des hanches, bouger les épaules...
Cela devrait la distraire de l'herbe et lui faire comprendre que lorsqu'elle essaie d'aller brouter sans autorisation, elle a une "punition".
Quanf tu as réussi à faire ça, vous continuez à marcher un peu et ensuite vous vous arrêtez et là tu lui donnes l'autorisation d'aller manger en lui disant "mange" ou "tu peux" enfin à code que tu trouveras.

Et si jamais malgré tout ça elle arrive à brouter, il ne faut surtout pas la laisser la tête plongée dans l'herbe. Il faut réagir aussitôt et la faire repartir. Là encore, petits à coups sur la longe avec un ordre choisi, toujours le même et le truc qui marchait très bien avec Quelly, si au bout de 3 sommations elle n'a pas bougé, je lui lance le bout de la lange vers la tête. Surprise de sa part, elle lève la tête et hop on repart. Je précise que je lance le bout vers elle mais qu'il ne la touche pas.
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pico-ti

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MessageSujet: Re: Le contrôle en main: quels outils?   Jeu 24 Juin 2010 - 11:02

Laetitia: Je comprends tout à fait que tu te sentes plus en sécurité en tenant ta jument en mors. Et je pense aussi qu'entre faire des exercices dans le pré et sortir en extérieur, il y a un fossé. Ce n'est pas parce que ton cheval réalise bien tous les exercices dans son pré qu'il en sera de même en extérieur. Pour avoir un cheval calme et fiable en extérieur, il faut faire de l'extérieur, de l'extérieur et de l'extérieur. Et si pour sortir, au départ, tu te sens rassurée avec un mors, n'hésite pas à lui mettre les 2: un licol en dessous du filet, avec 2 longes. Tu agis d'abord sur le licol, et si tu sens que tu perds le contrôle, tu as toujours la possibilité d'agir sur le mors. Et quand vous serez prêtes, vous pourrez sortir sans le mors.

Je précise quand même que perso je fais l'éducation sans jamais agir sur le licol. En revanche, il représente une bonne "barrière" si le cheval essaie d'arracher la longe: c'est lui qui tire, c'est lui qui vient se "heurter" au licol. La compréhension est facile pour le cheval: le timing est parfait et il n'y a pas d'association avec nous: le cheval comprend que c'est son geste qui a provoqué la sensation désagréable, et non l'humain qui a tiré sur la longe ou fait tourner les hanches ou les épaules (ce qui en plus arrive systématiquement après la mauvaise action, donc moins facile pour le cheval de faire l'association). C'est radical, il ne tirera pas 10fois, et ne nous associera pas non plus à la punition. Il suffit d'y associer un "non" ferme, et en très peu de sorties, le cheval n'arrache plus la longe, et quand il fait mine de brouter, un "non" et il arrête son geste. Et je suis moi même très surprise de voir que c'est très durable: Wyfke qui est une véritable goinfre doublée d'un tracto n'essaie plus jamais de brouter tant qu'on ne lui en a pas donné l'autorisation. Bien mieux que d'avoir à se "battre" ou à recommencer l'exercice pour rappel.
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canellle

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MessageSujet: Re: Le contrôle en main: quels outils?   Jeu 24 Juin 2010 - 12:00

J'ai aussi encore des problemes de "controle" avec Athena, quand on croise un champs appetissant...par contre je me suis juree de ne jamais lui mettre de mors dans la bouche, meme pas pour son debourrage, donc je ne vais pas commencer en ballade....j'ai , par contre, essaye le licol americain et le licol normal, et bien elle obeit beaucoup mieux avec le licol americain.
Elle est comme Lala, les exos dans le pre , elle les fait parfaitement, mais dehors y a encore quelques rates, mais je me dis que pour son age ca n'est pas si catastrophique.
Donc pour en revenir aux champs appetissants, il y en a un que l'on longe obligatoirement pour rentrer ou on les a deja laisse brouter; seulement maintenant, les sorties c'est pour les faire bouger un peu, donc on ne les laisse plus s'arreter....bien sur ils essaient, mais maintenant, j'anticipe, et je parle a Athena juste avant d'y arriver et je me convains ( euh ca se dit ca scratch ) toute seule qu'elle n'ira pas, et ca marche! par contre pour la derniere sortie, ca a ete plus dure avec le champs de ble...a tel point que ( grosse erreur!), c'est Holger qui a pris Athena et moi Omar....et la j'avoue qu'a part tirer sur le mors et lui dire non , je n'ai pas su quoi faire et en plus je me sentais coupable de tirer sur le licol aussi fort Embarassed mais elle ne decollait vraiment pas sa bouche du ble....Holger lui a tenu simplement la longe beaucoup plus pres du licol et du coup elle ne pouvait plus baisser la tete....mais bon je me doute bien que ca n'est pas une solution.
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Doubi

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MessageSujet: Re: Le contrôle en main: quels outils?   Jeu 24 Juin 2010 - 15:15

Laetitia27 a écrit:
Bon les filles je commence presque à regretter d'avoir parlé du mors de Lala tant ça fait polémique mais en même temps tout ça m'a fait beaucoup cogité et vos réactions me font très souvent réagir.

Moi je suis dans un cadre général, je ne t'ai d'ailleurs jamais cité. Pour moi, tu fais ce que tu souhaite avec ton cheval.

Laetitia27 a écrit:
Pour ce qui est du mors, j'imagine qu'il joue aussi un rôle important au niveau de la confiance. Est-ce que vous vous rappelez les fois où je disais que j'avais pas envie de jouer la carte de l'autorité ? Avec le mors, je me vois comme secondée par l'outil alors qu'avec le licol c'est vraiment mon autorité et rien d'autre. Alors peut-être que les exercices c'est plutôt moi qui doit les faire... si je travaille à être bien claire dans mes demandes et s'y tenir quand Lala refuse j'imagine que ça ne peut que s'améliorer.

Je crois que tu as mis le point sur ce qui ne va pas.

Laetitia27 a écrit:
Je dis ça car les exercices dans le pré, j'ai réitéré l'expérience aujourd'hui et aucun problème. Madame avance, suit, recule, tourne sans sourciller. En fin de séance on est allées brouter l'herbe en face du pré (en licol). Aucun problème puisque ce que Lala veut principalement c'est brouter le champs!

Mais tu n'as pas travaillé ton problème là. C'est bien si elle tourne, avance, ... Mais si tu lui mets un tas de carottes, est-ce que tu peux "l'en arracher" sans passer par de la force ?

Laetitia27 a écrit:
Donc voilà pour la petite histoire... Par contre Doubi je ne comprends pas comment tu éduques sans tirer, pousser, ou effectuer de pression. scratch Parce que le moindre geste où tu appuies ou bien amène une partie du corps du cheval à se déplacer reste néanmoins un conflict (si minime soit-il...).

J'ai pas dit sans pression. J'ai dit sans pression physique. Tous les mots sont importants. Par contre tirer ça je ne fais ça déclenche un réflexe d'opposition donc ne servirai à rien. Pousser par contre ça marche bien mais au départ je n'utilise pas de "poussée" physique. D'ailleurs quand on regarde un cheval qui en fait bouger un autre. Avant de le mordre (contact physique) il passe par beaucoup d'autres "phases". Nous on est quasi toujours dans le toucher et le direct.

Laetitia27 a écrit:
À la relecture, faut pas exagérer quand même, je lui "démonte pas la gueule" comme tu dis, non plus. Une fois dehors et le champ à proximité du chemin, elle ne devient pas folle furieuse, elle utilise juste sa force (même pas besoin d'en faire beaucoup pour elle d'ailleurs) pour m'emmener dedans. Alors l'arrêter si jamais elle panique, je pense que rien n'y parviendra, ni le mors, ni aucune sorte d'éducation extra-douce.

Il ne me semble pas que j'ai parlé de toi ? Si ? Je parlais de façon générale si tu pense t'inclure dedans libre à toi. Mais je ne peux pas te juger sans te voir. Je juge sur ce que j'observe par chez moi et mes connaissances.

Laetitia27 a écrit:
Une méthode éthologique pour l'amener à rester sur le chemin, sans exercer de pression et sans mors ?

Et tu fais quoi pour le moment pour qu'elle reste sur le chemin à part l'empêcher d'y aller ? Où se concentre ton attention ?

Laetitia27 a écrit:
Ce que j'espère c'est qu'elle intégre que ce n'est pas ce que je demande pendant la ballade et qu'on puisse continuer à marcher. Surtout qu'elle n'est pas lésée la louloute, on fait des sorties broutage régulièrement.

Ben à toi de trouver comment les différencier.
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Doubi

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MessageSujet: Re: Le contrôle en main: quels outils?   Jeu 24 Juin 2010 - 15:16

pico-ti a écrit:
Pour avoir un cheval calme et fiable en extérieur, il faut faire de l'extérieur, de l'extérieur et de l'extérieur.

Et surtout un cheval qui se réfère à nous et pas un cheval qui ne se sent pas en sécurité avec nous. Et pour ça, c'est bosser bosser bosser au pré et construire une relation.
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MessageSujet: Re: Le contrôle en main: quels outils?   Jeu 24 Juin 2010 - 16:01

eh ben deux jours d'absence et je retrouve une conversation interressante..
pour ma part quand je faisais de la ballade c'etait en licol normal le plus confort possible et comme le dit doubi c'est avec une belle relation (il faut du temps leaticia c'est normal que lala te teste mais vraiment le mors n'est pas un solution surtout que ça peut la ramener au souvenir de son debourage et a des comportements qu'elle a eu dans son ancienne vie, mieux vaut repartir sur des bases que tu decide) que l'exterieur devient agreable..
daccord aussi avec poney pour l'usage de la selle, c'est bien pour ça que j'ai arreté, il n'y a pas grande alternative..
tres sympa en tout cas de voir les reactions de chacun, l'impportant reste le bien etre de notre compagnon et d'avoir une relation saine et juste avec lui
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MessageSujet: Re: Le contrôle en main: quels outils?   Jeu 24 Juin 2010 - 16:24

Doubi a écrit:
pico-ti a écrit:
Pour avoir un cheval calme et fiable en extérieur, il faut faire de l'extérieur, de l'extérieur et de l'extérieur.

Et surtout un cheval qui se réfère à nous et pas un cheval qui ne se sent pas en sécurité avec nous. Et pour ça, c'est bosser bosser bosser au pré et construire une relation.

Mais ça ne suffit pas. Pandora me fait une totale confiance, depuis des années, dans le pré, en carrière... je peux lui demander n'importe quoi, elle le fera. Pourtant si on reste longtemps sans sortir (ce qui a été le cas avec ma grossesse) les 1eres sorties, elle se montrera beaucoup plus craintive et regardante. Et puis si on ressort régulièrement, elle sera à nouveau au top. Même si elle reste toujours respectueuse au bout de son licol plat à moumoute, je sens qu'elle est plus tendue que d'habitude, elle est capable de me faire un écart à cause d'une fleur qui n'a pas la même couleur que les autres!
Bien sûr qu'elle se sent en sécurité avec moi, elle vient se réfugier derrière moi quand elle stresse, mais moi je recherche surtout un cheval mature qui sait analyser un situation avec calme et affronter ce qui l'inquiète au lieu de fuir.
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MessageSujet: Re: Le contrôle en main: quels outils?   Jeu 24 Juin 2010 - 16:58

Bon, prise de décision aujourd'hui! Smile
J'ai acheté un nouveau licol à Lala. Celui qu'elle avait était en cuir, trop grand et lourd, et impossible à réajuster. Avec ça j'ai pris des protections pour mettre autour des sangles qui portent sur le visage... Donc ce soir on travaillera la ballade en licol et sans brouter.On va rester à la sortie du pré donc pas de danger à l'horizon. Souhaitez-moi bonne chance... (et de la détermination!).

C'est limite désagréable à lire Doubi. Cette histoire de mors c'est super important et autant des posts qui me donnent des conseils et expliquent en détails comme ceux de Canellle ou Pico-ti apportent du concret, mais là avec tes reprises de phrases, passé la critique qui à mon avis est tout à fait bénéfique, je ne vois pas en quoi tu fais avançer le problème. Maintenant oui, c'est dans le cadre général du mors que tu exprimes tes idées seulement le forum il a aussi but de s'entraider non?

Le seul conseil que je retiendrai de ton intervention c'est travailler dans le pré à ne manger qu'avec autorisation. Quant à la pression qui n'est pas "physique" je pense voir de quoi tu parles. Seulement si je prends ce que j'ai vu entre mes juments c'est les oreilles en arrière, une démarche déterminée à bouger l'autre, montrer son arrière-train voire même mordre. S'il s'agit bien de ce que tu parles comme pression non "physique", comment le fait-on nous-même ? Je ne veux pas avoir à prendre un air menaçant pour bouger ma jument. Et si ce n'est pas ce dont tu parlais donne plus de détails, ça me laisse perplexe...

Mettons que je mette un tas de carottes et que le but de l'exo c'est de ne pas y toucher tant que je n'ai pas donné mon accord... Comment vous feriez et avec quels outils (autres que le licol...) ?
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canellle

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MessageSujet: Re: Le contrôle en main: quels outils?   Jeu 24 Juin 2010 - 19:09

oh oh oh ! ah ben alors la si il y a une solution je suis preneuse!!!!
C'est bien que tu aies decide d'abandonner le mors, je suis loin d'avoir LA solution pour avoir une jument obeissante en exterieur, mais j'ai tres vite compris que ce n'est pas d'une aide "materielle" dont j'ai besoin.
Pour le tas de carottes, c'est un probleme de respect de ton espace que tu poses la....parce que si le cheval respecte ton espace , tu n'as qu'a te mettre devant et il ne viendra pas, il se tiendra a distance...je sais, plus facile a dire qu'a faire J'ai toujours ce probleme avec Athena, si elle veut passer , elle passe, j'ai essaye avec un stick, elle s'en f...completement.
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