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 DEBAT: le cheval qui a froid...

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vanille

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MessageSujet: Re: DEBAT: le cheval qui a froid...   Sam 16 Jan 2010 - 17:00

Merci! flower

Aujourd'hui, temps de pluie... :roll2:
Les températures ont remonté, et le chemin qui mène à l'abri est de nouveau praticable, donc je me suis dit que je n'allais pas couvrir tout de suite lorsqu'il s'est mis à pleuvoir en début d'après-midi; d'ailleurs je voyais les chevaux broûter au loin donc tout allait bien.
Vers 15h30 je suis sortie pour les nourrir et voir comment ça se passait. Ils m'attendaient près du passage qui relie le pré que je loue et mon terrain à moi où se trouve l'abri. N'étant pas persuadée que les chevaux sachent que le chemin menant à l'abri était de nouveau utilisable sans danger, je me suis dit que j'allais tenter le coup et les appeler. Donc j'arrive, ils m'aperçoivent dans le chemin, je les appelle, et ils sont venus de suite! Very Happy Là je suis super contente, car ils me font clairement confiance et j'ai l'impression qu'ils me voient comme quelqu'un de bon conseil.

Bref, Banjo m'emboîte le pas, Isa suit donc derrière. Ils s'arrêtent devant l'abri. Je vais préparer la nourriture dans le bâtiment, je les sers (là où ils étaient, sans les forcer à entrer). Je peux donc les voir de plus près et là ça allait nettement moins bien puisqu'ils tremblaient de froid. Donc pas d'hésitation, je ressors les couvertures, avec changement de la polaire au bout d'un quart d'heure car la première a vite été mouillée à cause du poil trempé... bref. Je suis plus rassurée quand je sens enfin, après tous ces efforts, une douce chaleur quand je glisse ma main sous les chemises.
Reste l'abri. Je ne veux pas forcer, mais voir l'état d'esprit des chevaux était à la fois frappant et touchant. Neutral Clairement, ils avaient envie des avantages de l'abri (sol sec, protection contre la pluie et le froid, foin que je venais de mettre dedans, etc), mais en même temps ils n'étaient pas rassurés du tout. Quelques mois passés dehors 24h sur 24 et les voilà redevenus tous sauvages, mes doudous! Embarassed
Banjo s'est présenté à l'entrée de son box, a fait un pas en avant, un en arrière, un en avant, un en arrière, pour finir par renoncer. Pauvre loulou, ça me faisait de la peine de le voir pas rassuré comme ça. Quant à Isa, ma toute brave sunny, qui s'est peut-être aussi souvenue des 7 ans de sa vie passés en box (faut bien qu'il y ait des avantages... Rolling Eyes ) , elle a finalement été la première à tenter d'entrer, mais là encore elle n'était pas assurée, a fait un crottin, a touché du bout du nez en se tenant le corps au loin donc toute timide, la paille, le tas de foin, la mangeoire... pour l'abreuvoir au fond, juste un coup d'oeil, elle n'a pas osé tourner le dos à la sortie pour aller le flairer... Embarassed Et au bout de 5 minutes, hop, de nouveau dehors, c'était trop dur je pense. Ils sont restés un bon moment juste devant l'entrée de leurs box respectifs. Moi je suis restée à m'activer tranquillement, j'essayais de parler avec une voix apaisante, j'ai fait une distribution de carottes... bref, opération réassurance à fond! bounce
Et puis d'un coup, hop, Banjo a fait de mi-tour et est rentré dans son box, du coup Isa a fait de même dans le sien. Des chevaux encore tendus, sur le qui vive, prêts à bondir dehors à la moindre alerte, mais qui redécouvrent tout doucement les avantages de l'abri en dur. Smile J'ai bien sûr redonné des carottes pour encourager les associations positives, le foin va aussi faire son effet. Là je viens de regarder, ils sont de nouveau sortis et postés devant les entrées.

Conclusion de tout ça: je le sais depuis toujours mais que c'est sensible, un cheval! Timide, doux... Et comme l'enfermement dans un espace confiné n'est pas naturel du tout pour eux! Shocked et j'ai aussi eu la confirmation que je ne peux pas compter sur l'abri en dur pour protéger mes loulous du froid ou des intempéries, je vais donc devoir continuer à veiller! sunny sunny
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MessageSujet: Re: DEBAT: le cheval qui a froid...   Sam 16 Jan 2010 - 17:09

vanille le vent souffle trés fort aujourd'hui ne penses tu pas que c'est plutôt ca qui fait que tes chevaux étaient sur le qui-vive
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vanille

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MessageSujet: Re: DEBAT: le cheval qui a froid...   Sam 16 Jan 2010 - 17:15

Sûre et certaine. Au pré aucun problème. :wink:
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MessageSujet: Re: DEBAT: le cheval qui a froid...   Sam 16 Jan 2010 - 17:18

ce qui me pose question c'est que des chevaux n'oublie pas et ils connaissent trés bien leur abri j'ai du mal a croire que c'est parce qu'ils n'y sont pas rentré depuis un moment qu'ils étaient réticents;il n'y avait rien d'autre d'inhabituel :confused:
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MessageSujet: Re: DEBAT: le cheval qui a froid...   Sam 16 Jan 2010 - 17:29

Ils n'ont pas oublié, ça revient vite! :wink:
Leur comportement ne me surprend pas, l'an dernier ça avait été pareil. Je trouve ça plutôt compréhensible, ça fait bien 5 mois maintenant qu'ils sont dehors absolument 24h sur 24. Je pense que c'est vraiment leur instinct d'animal de proie qui ressort; s'ils n'y sont plus habitués, être dans un petit espace confiné, comme ça de but en blanc, les met mal à l'aise... même si là encore l'habitude revient vite. :wink: Et ça démontre une fois de plus combien le fait de voir des chevaux zen dans un box, un van, une salle de pansage ou n'importe qu'elle autre petit endroit clos n'est pas du tout naturel mais le fruit d'un véritable apprentissage. Embarassed
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MessageSujet: Re: DEBAT: le cheval qui a froid...   Sam 16 Jan 2010 - 17:30

C'est curieux qu'ils aient une aussi grosse reticense No Ca les a enormement traumatisé la vie en boxe Ton ecurie est peut etre trop fermé scratch elle fait trop boxe il faudrait peut etre un abri plus simple scratch
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MessageSujet: Re: DEBAT: le cheval qui a froid...   Sam 16 Jan 2010 - 17:42

Tu as tout à fait raison; si c'était à refaire, je referais un abri plus ouvert... Embarassed Que veux-tu, je ne connaissais que le box à l'époque, comme quoi j'étais bien farcie de (mauvaises) habitudes! Dire que j'avais même prévu des portes, qui n'ont finalement servi qu'une seule et unique fois (la première nuit ), et qui sont toujours là mais maintenant inutilisables et infermables car le battant du bas est à moitié enterré! Razz Razz
Sans commentaires... Embarassed
Bon, on ne va pas tout casser, surtout après la somme de travail que ça a demandé de construire tout ça... Embarassed Et l'été, à l'époque où il est finalement le plus important, l'abri est super efficace contre les insectes et frais car sombre et assez fermé... Banjo avait un abri ouvert dans son ancienne pâture et était dévoré par les taons, il n'avait aucune protection... L'été, mes chevaux ne décollent pas de leur abri, ils y mangent, y dorment, et n'en sortent que la nuit... mais une fois les insectes partis, ils l'abandonnent pendant des mois. flower Ils détestent être enfermés et lorsqu'ils vont se réfugier dans leur abri, c'est vraiment contraints et forcés par les conditions environnementales et c'est vraiment pour eux en tout dernier recours! :roll2: Ils sont comme ça, mes loulous, c'est être dehors qu'ils aiment.
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MessageSujet: Re: DEBAT: le cheval qui a froid...   Sam 16 Jan 2010 - 17:55

bon le tout c'est qu'il est un bel abri
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MessageSujet: Re: DEBAT: le cheval qui a froid...   Sam 16 Jan 2010 - 18:09

Oui, mais je reconnais qu'il y a eu de réelles erreurs de conception dans ce que nous avons construit... Embarassed

Je viens d'aller voir, ils sont dedans! Very Happy Ils ont l'air contents, ils m'ont accueillie par de grands hennissements, ils ont le regard vif et pétillant, et j'ai glissé ma main sous les chemises, ils sont bien au chaud! J'ai redonné des carottes tellement j'étais contente qu'ils aillent mieux!
Comme quoi ils voient que l'abri a du bon!
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MessageSujet: Re: DEBAT: le cheval qui a froid...   Sam 16 Jan 2010 - 18:13

ça fait plusieurs fois que je lis que tes chevaux tremblent ou ont froid... Je suis désolée mais pour moi c'est la faute des couvertures. Tu les aurais pas mises, ils auraient pu se faire du poil correctement (sous poil et poil du dessus "imperméable"), ils auraient peut être eu un peu froid une semaine mais pas au point d'en trembler. Une couverture pour un cheval fragile, je pense aux vieux chevaux ou chevaux malades, je suis tout à fait ok, je pense d'ailleurs que pour certains c'est nécessaire. Mais pas pour tes chevaux qui sont habitués à vivre dehors comme ça et qui ont quand même une épaisse couche de graisse... Là pour moi il y a un soucis, surtout avec les températures qu'il fait en ce moment. Il faut savoir qu'une couverture même petite empêche le poil de gonffler, de faire son travail et donc de protéger du froid. Bref, sur ce point, je ne suis pas du tout d'accord avec toi. Ce n'est pas méchant mais je pense que tes chevaux auraient été bien mieux sans couverture. Mais pour cette année c'est trop tard de toutes façons.

Je suis pour rendre leur vie plus agréable mais pour moi la couverture dans le cas de tes chevaux c'est faire l'inverse.
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MessageSujet: Re: DEBAT: le cheval qui a froid...   Sam 16 Jan 2010 - 19:52

Ils leur faut un petit temps d'adaptation pour revenir dans l'abri. Et puis je pense quand même un peu comme Alex, le vent n'a pas du arranger les choses.
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MessageSujet: Re: DEBAT: le cheval qui a froid...   Sam 16 Jan 2010 - 20:50

l'abri est orienté comment par rapport aux vents dominants ?
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MessageSujet: Re: DEBAT: le cheval qui a froid...   Sam 16 Jan 2010 - 21:38

Emeline:

le souci aujourd'hui n'était pas pour moi le manque de poils, ils en ont une sacrée épaisseur (malgré les couvertures :wink: ), et effectivement mes chevaux n'ont pas les côtes saillantes même s'ils ne sont plus si gros quand même je pense; le problème, c'est la non accessibilité à un vrai abri: en théorie ils l'ont, puisque l'abri existe; en pratique, dans leur tête, j'ai vraiment l'impression que cet abri n'existe pas pour eux si je ne force pas un peu les choses (comme je l'ai fait aujourd'hui en les attirant, en leur montrant le chemin, etc) - pour quelle raison, je n'en sais rien: inexpérience de chevaux ayant longtemps vécu en box (Isa) ou rentrés la nuit (Banjo), inaccessibilité lors des périodes de gel, mauvaise conception/orientation du dit abri, etc, sans doute un mélange de tout ça? Or l'abri est indispensable à la mauvaise saison pour les chevaux non couverts, les chevaux qui vivent dehors au pré 24h sur 24 vont s'abriter de temps en temps, justement quand leurs capacités naturelles de lutte contre les intempéries sont prises en défaut (pluie trop forte ou trop prolongée, vent, etc...) - chose qui n'existe pas pour mes chevaux. Donc ils ont froid au bout d'un moment, et donc???? scratch

Sinon il ne faisait pas si doux que ça chez nous cet après-midi: 2 degrés au thermomètre, une pluie battante et glacée et beaucoup de vent.
Ensuite, je ne serai jamais d'accord avec toutes les affirmations comme quoi les chevaux plus froid couverts que non couverts. Une fois séchés et couverts, quand j'ai glissé ma main sous les chemises des chevaux, il régnait une douce chaleur, la peau, les poils, l'air baignant le corps des chevaux et emprisonné sous la couverture était bien plus chaud, sans aucune mesure, avec la température de leur peau, de leurs poils, et l'atmosphère ambiante un quart-d'heure auparavant. Il n'y avait qu'à regarder leur regard et leur comportement pour voir qu'ils se sentaient mieux. :wink: Même en admettant que le fait de couvrir gêne certains mécanismes de thermorégulation du cheval (gonflement du poil), le fait que cela en accentue d'autres (couche d'air isolante notamment) et si les matériaux utilisés sont suffisamment chauds, cela est largement compensé d'où un bilan finalement positif au niveau de l'effet chauffant. Mais encore une fois, il suffit de toucher avec sa main pour s'en rendre compte. scratch
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MessageSujet: Re: DEBAT: le cheval qui a froid...   Sam 16 Jan 2010 - 21:40

Diegomulot:

l'abri est bien à l'abri des vents dominants, j'avais bien pensé à ça lorsque nous l'avons construit, ce qui d'ailleurs ne nous a pas laissé beaucoup de choix pour l'orientation des ouvertures. Embarassed
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MessageSujet: Re: DEBAT: le cheval qui a froid...   Sam 16 Jan 2010 - 21:52

je sais qu'ils ont chacun un "boxe " dans l'abri , mais peut etre aimeraient ils etre ensemble dans le meme abri.sans separation scratch A moins qu'ils ne soit pas pot de colle comme les miens Razz
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MessageSujet: Re: DEBAT: le cheval qui a froid...   Sam 16 Jan 2010 - 21:53

En tout cas c'est bien qu'ils y soient en ce moment
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MessageSujet: Re: DEBAT: le cheval qui a froid...   Sam 16 Jan 2010 - 21:54

Vanille a écrit:
Or l'abri est indispensable à la mauvaise saison pour les chevaux non couverts, les chevaux qui vivent dehors au pré 24h sur 24 vont s'abriter de temps en temps, justement quand leurs capacités naturelles de lutte contre les intempéries sont prises en défaut (pluie trop forte ou trop prolongée, vent, etc...) - chose qui n'existe pas pour mes chevaux. Donc ils ont froid au bout d'un moment, et donc???? scratch


Ben ecoute chez nous, il y a un abri et ils peuvent y rentrer tous les 4 bien qu'il soit un peu petit pour 4, mais bon quand mon mari y met de l'aliment ils y sont à 4 sans souci , et ils n'y vont jamais, sauf Hercule qui lui n'aime vraiment pas la pluie.
Qu'il vente (ils preferent les haies pour s'abriter), qu'il neige ou qu'il pleuve, ils restent tjrs dehors. Et je ne les ai jamais vu trembler de froid.
Je ne suis donc pas persuadée qu'un abri fabriqué soit indispensable aux chevaux, un abri naturel contre essentiellement les vents, oui.
Bartje l'aime bien pour se proteger des mouches en fin de journée l'été, mais s'il a le choix il prefere la haie du haut du pré. Wink

Je pense qu'à partir du moment où on met à leur disposition tout ce dont ils ont besoin, et qu'on surveille bien sur qu'ils ne sont pas malades ou blessés, on doit intervenir le moins possible dans leur vie.
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MessageSujet: Re: DEBAT: le cheval qui a froid...   Sam 16 Jan 2010 - 21:56

Citation :
, et ils n'y vont jamais, sauf Hercule qui lui n'aime vraiment pas la pluie.

ah ca les ânes detestent la pluie :wink:
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MessageSujet: Re: DEBAT: le cheval qui a froid...   Sam 16 Jan 2010 - 21:59

Citation :
mais peut etre aimeraient ils etre ensemble dans le meme abri.sans separation

C'est possible, surtout qu'ils sont habitué a toujours être ensemble !

Mais peut-être que c'est par période qu'ils y vont plus que d'autre (par exemple, l'été a cause des mouches).


Citation :

Qu'il vente (ils preferent les haies pour s'abriter), qu'il neige ou qu'il pleuve, ils restent tjrs dehors. Et je ne les ai jamais vu trembler de froid.
Serein ne va pas dans son abris quand il pleut, ou que quand j'y vais.
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MessageSujet: Re: DEBAT: le cheval qui a froid...   Sam 16 Jan 2010 - 22:01

les boxs de vanille sont ouvert sur la moitié et il me semble qu'elle a déja retrouvé ses 2 chevaux ds le même box
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MessageSujet: Re: DEBAT: le cheval qui a froid...   Sam 16 Jan 2010 - 22:02

Les miens y passent 70% de leur temps scratch Mais il y a le foin , la paille , l'eau , le sel ...et les chevres Razz D'ailleurs au printemps je vais mettre l'eau dehors pour qu'ils marchent pour aller boire.
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MessageSujet: Re: DEBAT: le cheval qui a froid...   Sam 16 Jan 2010 - 22:10

Ca dépend de pas mal de chose, finalement !
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MessageSujet: Re: DEBAT: le cheval qui a froid...   Sam 16 Jan 2010 - 22:17

Citation :
je sais qu'ils ont chacun un "boxe " dans l'abri , mais peut etre aimeraient ils etre ensemble dans le meme abri.sans separation

Ils sont séparés sans l'être, c'était très important pour moi: les deux box ne sont séparés que d'un petit muret d'environ un mètre de haut ou un peu plus, ils se voient, s'entendent, se sentent, se font même des grattages mutuels par dessus ce muret, ils ne sont pas complètement séparés. Smile Ta remarque est très juste cependant, et tu as absolument raison, la séparation aurait sans doute entraîné encore de plus grandes réticences à l'utilisation de l'abri!

Fa:

le souci, c'est que moi, je vois mes chevaux souffrir du froid... Je réfléchis à tout ça et j'ai l'impression d'être dans la situation de ces scientifiques qui réhabilitent des animaux à la vie sauvage (vous savez, par exemple des petits singes orphelins ou abandonnés élevés par l'homme puis qu'ils essaient de réhabituer à la vie en forêt, j'ai déja vu des reportages là-dessus - et bien pour ces petits animaux, il faut tout leur réapprendre, chercher sa nourriture, se construire un nid, se mettre en sûreté, etc. Ils font cela progressivement; au début les hommes font tout au centre, ensuite ils mettent les animaux dans des espaces naturels mais clos où les surveiller et où tout est accessible, ensuite ils passent à des espaces plus grands, etc. Pour mes chevaux, j'ai l'impression d'être dans la même situation, et je ne parle pas de la lutte contre le froid sur le plan de leurs organismes, mais de savoir adopter les bons gestes, les bons comportements, pour se protéger du mauvais temps. Mes chevaux n'ont commencé à utiliser la haie naturelle d'arbres qui traverse leur pré que cette année (3ème hiver...) :roll2: Un cheval sauvage prendrait certainement mes chevaux pour des handicapés, il aurait raison, mais ce n'est pas de leur faute après tout, ils n'ont pas grandi en compagnie de maman ou d'adultes au pré qui auraient pu leur enseigner les gestes à faire, ils ont eu une vie artificielle pendant une bonne partie de leur vie (7 ans de box pour ma jument; Banjo était rentré au box toutes les nuits depuis des années)... Je pense qu'on ne peut pas repprocher à ce genre d'animaux de ne pas savoir. Donc je pense qu'il faut faire comme les petits singes dont je parlais; viser l'autonomie, mais pas d'un coup, y aller progressivement, guider, montrer... et faire les choses petit à petit suivant le rythme d'évolution et d'adaptation des animaux (en sachant que dans le casje suis très heureuse d'avoir pu montré l'abri aujourd'hui, le chemin, que ça protégeait, etc... ils y penseront peut-être la prochaine fois, je l'espère en tout cas, ça leur permettrait d'être mieux et ça m'éviterait d'avoir à les protéger. :roll2: Je ne sais pas si vous comprenez mon point de vue? Le fait que mes animaux souffrent du froid ne vient pas pour moi du fait qu'ils ne soient physiquement pas adaptés (manque de poils, etc), mais par le fait qu'ils ne savent pas (ou ne peuvent pas si c'est la faute de la conception de l'abri) se protéger. Je pense que je ne pourrai pas abandonner surveillance étroite et mise de couverture en cas de besoin tant que ce point-là n'aura pas été réglé. :roll2:
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MessageSujet: Re: DEBAT: le cheval qui a froid...   Sam 16 Jan 2010 - 22:24

Vanille a écrit:

le souci aujourd'hui n'était pas pour moi le manque de poils, ils en ont une sacrée épaisseur (malgré les couvertures :wink: ), et effectivement mes chevaux n'ont pas les côtes saillantes même s'ils ne sont plus si gros quand même je pense; le problème, c'est la non accessibilité à un vrai abri: en théorie ils l'ont, puisque l'abri existe; en pratique, dans leur tête, j'ai vraiment l'impression que cet abri n'existe pas pour eux si je ne force pas un peu les choses (comme je l'ai fait aujourd'hui en les attirant, en leur montrant le chemin, etc)
Je pense que si, ils manquent du poil, ou que la qualité de leur poil n'est pas celle qui devrait l'être.
Le poil du dessus, imperméable, permet de ne pas mouiller le poil du dessous (celui qui rend chaud mais qui est moins épais). Tes chevaux ne devraient pas être complétement trempés. Lazz reste sous la pluie et n'est jamais trempée jusqu'aux os. La peau reste sèche. Je ne l'ai jamais vu trembler...
De plus ils n'ont pas perdu tant que ça... La marge est vraiment large là hein? mais je pense que tu en es consciente.
Cet abris existe pour eux. J'en suis persuadée, ils ont de la mémoire les chevaux et savent très bien où se mettre à tel ou tel moment s'ils en ont besoin. Comment ils feraient les chevaux dans la nature sinon? Un cheval a de très bonnes capacités d'adaptation à un environnement, j'en suis persuadée. C'est juste que l'abris, l'hiver, ils n'aiment pas. Il n'est pas nécessaire Lazz et Flick n'y vont jamais l'hiver, il peut pleuvoir, venter, neiger... c'est pareil! Je crois que Doubi disait la même chose aussi.

Vanille a écrit:

Or l'abri est indispensable à la mauvaise saison pour les chevaux non couverts, les chevaux qui vivent dehors au pré 24h sur 24 vont s'abriter de temps en temps, justement quand leurs capacités naturelles de lutte contre les intempéries sont prises en défaut (pluie trop forte ou trop prolongée, vent, etc...) - chose qui n'existe pas pour mes chevaux. Donc ils ont froid au bout d'un moment, et donc???? scratch
Ils l'ont cet abris !!!!!! Et je le crois nullement indispensable l'hiver. J'en dirai pas autant pour l'été par contre Wink

Vanille a écrit:

Sinon il ne faisait pas si doux que ça chez nous cet après-midi: 2 degrés au thermomètre, une pluie battante et glacée et beaucoup de vent.

2°C... et il faisait -10 la semaine dernière hum hum... Ok sans pluie mais bon...

Vanille a écrit:

Ensuite, je ne serai jamais d'accord avec toutes les affirmations comme quoi les chevaux plus froid couverts que non couverts. Une fois séchés et couverts, quand j'ai glissé ma main sous les chemises des chevaux, il régnait une douce chaleur, la peau, les poils, l'air baignant le corps des chevaux et emprisonné sous la couverture était bien plus chaud, sans aucune mesure, avec la température de leur peau, de leurs poils, et l'atmosphère ambiante un quart-d'heure auparavant. Il n'y avait qu'à regarder leur regard et leur comportement pour voir qu'ils se sentaient mieux. :wink:

Je ne doute pas sur le fait qu'ils étaient mieux, j'en suis même persuadée. Comme je l'ai dit je pense que c'est trop tard pour cet hiver. Leur corps n'est pas prêt. Ils ne sont pas équipés pour. Ils ont besoin de ces couvertures pale

Vanille a écrit:

Même en admettant que le fait de couvrir gêne certains mécanismes de thermorégulation du cheval (gonflement du poil), le fait que cela en accentue d'autres (couche d'air isolante notamment) et si les matériaux utilisés sont suffisamment chauds, cela est largement compensé d'où un bilan finalement positif au niveau de l'effet chauffant. Mais encore une fois, il suffit de toucher avec sa main pour s'en rendre compte. scratch
Je ne pense pas que c'est LARGEMENT compensé... Tiens il faudrait faire un test, tu laisses tes chevaux couverts et Lazz non couverte dans les mêmes conditions, on en reparle... Bon et puis franchement, c'est toi qui juge s'ils ont chaud ou froid, à partir de quand ils sont mieux avec ou sans mais mise à part dans les cas extrèmes où tu les sents tristes, tu les vois trembler tu ne peux pas savoir quand leur mettre la couverture... Quand eux ont froid et pas quand toi tu penses qu'ils ont froid...
Un cheval qui se régule tout seul passera forcément un meilleur hiver qu'un cheval qui dépend de son humain qui n'est pas tjr la quand il faut et qui ne le comprend pas tjr...

Quand tu dis que tes chevaux tremblent alors qu'il pleut et qu'il fait 2°C... pour moi ce n'est vraiment pas normal.

(bien sure je ne parle pas des chevaux plus faibles qui vont devoir dépenser trop d'énergie pour se chauffer...)


Dernière édition par Emeline le Sam 16 Jan 2010 - 22:39, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: DEBAT: le cheval qui a froid...   Sam 16 Jan 2010 - 22:27

Vanille a écrit:

Je pense que je ne pourrai pas abandonner surveillance étroite et mise de couverture en cas de besoin tant que ce point-là n'aura pas été réglé. :roll2:

C'est toi qui te l'imagine ce point là... Si Banjo vivait au pré toute la journée... Il sait très bien comment réagir.
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MessageSujet: Re: DEBAT: le cheval qui a froid...   

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