Des Chevaux sans Equitation

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 De l'intelligence des chevaux (livre de M.Franchini)

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pico-ti



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MessageSujet: Re: De l'intelligence des chevaux (livre de M.Franchini)   Dim 3 Jan 2010 - 11:46

Surprise, il était sous le sapin Razz
Pas encore eu le temps de l'ouvrir, mais dès demain, je serai plus au calme et je m'y mets!
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MIREILLE



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MessageSujet: Re: De l'intelligence des chevaux (livre de M.Franchini)   Dim 3 Jan 2010 - 16:42

Je viens de le commander sur Amazon :wink:
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vanille



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MessageSujet: Re: De l'intelligence des chevaux (livre de M.Franchini)   Dim 3 Jan 2010 - 18:47

Ca y est, je l'ai, et je l'ai déja commencé! sunny
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canellle



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MessageSujet: Re: De l'intelligence des chevaux (livre de M.Franchini)   Lun 4 Jan 2010 - 11:24

vous allez vous regaler les filles flower
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vanille



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MessageSujet: Re: De l'intelligence des chevaux (livre de M.Franchini)   Lun 11 Jan 2010 - 22:31

Ca y est, je viens de finir le livre! Very Happy

Quelques impressions:

- évidemment j'ai apprécié le livre car son message général (oui, le cheval est intelligent, très intelligent même) est une idée que je partage; ceci étant, je connais un peu le point de vue de l'auteur donc je n'étais pas surprise, ayant lu les ouvrages de son amie MKW, le livre "sommes-nous cruels avec les chevaux?" écrit en commun avec elle, etc.

- le passage qui m'a le plus frappée, ne concerne finalement pas l'intelligence (dont j'étais déja convaincue), mais ce passage p.145 (non, je n'ai pas une mémoire d'éléphant, j'ai marqué la page! ) où Maria Franchini rappelle et souligne que l'emploi du temps des chevaux vivant leur vie de cheval est extrêmement chargé: 22h sur les 24 sont prévues pour l'alimentation (16h à elle seule) et le repos. Peut-être parce que nous en parlions récemment sur le forum au sujet de l'ennui au pré, mais cette remarque m'a frappée, et elle tend à appuyer ce que je pense, à savoir que ce que nous trouvons ennuyeux ou morne parmi les activités du cheval au pré (brôuter, repos donc immobilité) sont en fait des activités extrêmement importantes et essentielles dans sa vie, dans laquelle elles font sens et ne sont pas du tout des passe-temps faute de plus excitant... Smile

- le dernier chapitre concernant les chevaux "savants" n'est pas le plus important je trouve; et à la limite, ça me gêne toujours un peu qu'on utilise des critères anthropomorphiques pour juger de l'intelligence ou de la non intelligence; ça peut même être dangereux car à double -tranchant, car si le fait de savoir compter, utiliser notre alphabet, etc, nous semblent des signes de grande intelligence, on pourrait vite conclure que ceux qui ne le font pas sont d'une intelligence moindre... alors qu'ils ont sans doute d'autres capacités qui leur sont propres et nous font totalement défaut... :wink:

- je ne voudrais pas paraître présomptueuse mais honnêtement, je n'ai pas l'impression d'avoir appris grand-chose dans ce livre, étant persuadée depuis toujours que les chevaux (et tous les animaux) sont intelligents. Embarassed Je me dis d'ailleurs que c'est toujours le problème avec ce genre de livres: ceux qui font s'y intéresser sont en général les convaincus, et ceux qu'il faudrait convaincre n'iront pas vers ce genre d'ouvrage... :roll2:

- pour l'anecdote: Maria Franchini illustre souvent d'exemples vécus l'existence de telle ou telle émotion ou capacité chez les chevaux, et notamment l'anticipation... du coup j'ai immédiatement pensé à elle quand mes chevaux se sont mis à anticiper ces jours-derniers l'arrivée du seau d'eau qui va les abreuver: les abreuvoirs du pré sont gelés et la glace est incassable, donc j'abreuve au seau depuis une dizaine de jours... toujours dans le même seau, toujours avec le même rituel (d'abord le repas, ensuite les friandises en main, ensuite l'eau); quand les chevaux me voient aller chercher, le moment venu, le seau d'eau, ils sortent le petit bout de leur langue et se la frottent sur les lèvres... anticipant par avance le plaisir de ce qui arrive! Very Happy
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MessageSujet: Re: De l'intelligence des chevaux (livre de M.Franchini)   Lun 11 Jan 2010 - 22:49

Bien sure pour l'emploi du temps des chevaux chargés mais je pense qu'on en est tous ici convaincu... C'est d'ailleurs pour ça que les chevaux sont dehors ... et profite bien de leur 22h pour manger et même très souvent des 24h lol (puisqu'on est pas tout le temps là à les embêter!) Mais elle dit aussi que les stimulations sont importantes, qu'un cheval sans stimulation ne peut pas évoluer, ne peut pas être intelligent dans sa vie de cheval bien sure (même si ces stimulations ne sont pas les mêmes que les notres...) Les stimulations dans un endroit clos sont plus restreintes quand même que quelqu'un qui sort son cheval...

Sur les chevaux savants, son intention, d'après ce qu'elle a pu dire sur un autre forum et ce que j'ai pu en comprendre c'était de toucher les scientifiques, les vrais, pour qu'ils s'intéressent de plus près à l'intelligence du cheval. Pas l'intelligence du cheval selon des critères humains mais selon des critères équins. Bref elle n'arrive pas à toucher le public qu'elle souhaite, et ne fait que prêcher des convaincus comme elle dit.

Ce qui m'interesse dans cette histoire de chevaux savants c'est de savoir vraiment ce que disait les chevaux sur leur conditions de vie, leur vie en générale, qu'est ce qu'il pensait de nous, de la relation avec les hommes, leur besoins etc etc quand on les questionnait sur le sujet... J'attends sa réponse encore... ou sinon j'aimerai m'atteler au bouquin de base (si je le trouve) mais pour l'instant pas le temps.
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MIREILLE



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MessageSujet: Re: De l'intelligence des chevaux (livre de M.Franchini)   Mar 12 Jan 2010 - 9:31

je viens de le finir aussi,et je pense la même chose que Vanille,je n'ai rien appris de plus,que ce que j'ai appris moi-même au cours de longues années d'expériences vécues avec les chevaux.

Tout ce qu'elle écrit,a déjà été dit dans les livres deMKW,elle ne fait que reprendre ses écrits et expériences.

Comme Vanille,contente de lire,que les chevaux sont heureux dans un pré à ne rien faire,que de manger,se déplacer,jouer avec des congénères,qu'ils ont besoin de ce genre de vie,et qu'ils sont faits pour celà :wink:
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pico-ti



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MessageSujet: Re: De l'intelligence des chevaux (livre de M.Franchini)   Mar 12 Jan 2010 - 11:23

Je n'en suis qu'à la moitié, mais pour l'instant j'ai aussi un peu le même sentiment. Ce livre regroupe des faits, des observations et des théories qui me sont familières.

Pour ce qui est de la vie au pré stimulante ou non, ça me rappelle juste une expression que j'ai lu ou entendue je ne sais plus où: "on ne devient pas Einstein dans un placard" Wink
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MessageSujet: Re: De l'intelligence des chevaux (livre de M.Franchini)   Mar 12 Jan 2010 - 11:41

Pour moi, cette histoire d'ennui et de non stimulation dans un pré est un raisonnement purement humain. Evidemment nous humains nous ennuirions dans ces conditions mais un cheval?
Je ne pense pas qu'un cheval en liberté ait tant de stimulations que ça. Il a un "territoire", il a beau marcher énormément pour trouver de la nourriture, je pense qu'il reste toujours plus ou moins dans le même secteur, qu'il finit par connaître par coeur.
Et pour marcher n'a jamais été stimulant.
Donc finalement les plus grosses stimulations en liberté sont les jeux entre eux, ce qu'ils ont dans la vie que nous leur offrons.
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MessageSujet: Re: De l'intelligence des chevaux (livre de M.Franchini)   Mar 12 Jan 2010 - 12:24

Poney a écrit:
Pour moi, cette histoire d'ennui et de non stimulation dans un pré est un raisonnement purement humain. Evidemment nous humains nous ennuirions dans ces conditions mais un cheval?
Je ne pense pas qu'un cheval en liberté ait tant de stimulations que ça. Il a un "territoire", il a beau marcher énormément pour trouver de la nourriture, je pense qu'il reste toujours plus ou moins dans le même secteur, qu'il finit par connaître par coeur.
Et pour marcher n'a jamais été stimulant.
Donc finalement les plus grosses stimulations en liberté sont les jeux entre eux, ce qu'ils ont dans la vie que nous leur offrons.

Il y a une différence entre les territoires des chevaux sauvages, leurs cellule sociale et nos pauvres prés d'1HA de vert (donc pas d'intéret de se déplacer, tout est à portée de bouche) avec trois chevaux qui se courrent après lol! (ou moins, ou plus). Ce n'est pas comparable.
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vanille



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MessageSujet: Re: De l'intelligence des chevaux (livre de M.Franchini)   Mar 12 Jan 2010 - 21:10

Je ne dis pas que les sorties du pré ne sont pas bénéfiques, mais la remarque du livre que je citais me semble importante afin de ne pas aller trop loin non plus dans ce raisonnement là; j'ai du mal à m'exprimer clairement Embarassed , je suis d'accord avec vous pour penser que les sorties sont un plus (faites dans de bonnes conditions, bien entendu, car pour moi toutes les sorties ne se valent pas mais je pense qu'on est toutes d'accord là-dessus Smile ), mais d'un autre côté, et c'est là que je trouve la remarque du livre que je citais importante, je pense qu'il ne faut pas aller trop loin dans l'excès inverse et penser que le cheval a absolument besoin de stimulations de toutes sortes, venant de notre part, sous peine d'être malheureux, alors qu'il vit au pré 24h sur 24 avec des congénères... Ca rejoint aussi les discussions sur le jeu, sur le travail: le cheval en a-t-il besoin? sous quelle forme? à quelle fréquence? etc. Je ne dis pas que le livre dise qu'il faille répondre non au travail, non au jeu, etc, mais la remarque que j'ai citée souligne, à mon sens, qu'il ne faut sans doute pas trop en faire ou que le besoin n'est peut-être pas aussi grand que ça... Ca recadre les choses, je trouve, ça nous oblige à nous recentrer sur une vision moins anthropomorphique. Smile

Cette phrase apporte un élément de pondération. Elle apporte un éclairage que je trouve fondamental sur tout un tas de pratiques - par exemple, en y pensant, on comprend combien une journée de concours est perturbant dans l'organisation de la vie des chevaux, ça ne respecte pas du tout leur rythme de vie... un autre exemple: lorsque nous déplorons parfois que nos chevaux, pour nous, ne jouent pas assez, ne soient pas assez actifs (à notre sens :wink: ), ne se livrent pas à des comportements suffisamment dynamiques à notre goût, etc, et bien penser à la remarque du livre nous rappelle que c'est en fait tout à fait normal! :wink: (d'ailleurs, je ne sais plus à quelle page, mais ça me revient maintenant: Maria Franchini rappelle que le cheval fougueux est une invention de l'homme (hormis le cas de maladies mentales du cheval malheureusement).
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MIREILLE



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MessageSujet: Re: De l'intelligence des chevaux (livre de M.Franchini)   Mer 13 Jan 2010 - 9:36

Vanille plus rien à rajouter,c'est exactement aussi mon avis et ce que je pense depuis longtemps :wink:
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MessageSujet: Re: De l'intelligence des chevaux (livre de M.Franchini)   Mer 13 Jan 2010 - 22:55

Vanille a écrit:
si le fait de savoir compter, utiliser notre alphabet, etc, nous semblent des signes de grande intelligence, on pourrait vite conclure que ceux qui ne le font pas sont d'une intelligence moindre... alors qu'ils ont sans doute d'autres capacités qui leur sont propres et nous font totalement défaut...

Ce n'est pas ce que j'ai trouvé frappant dans ce chapitre ; ce qui m'a troublée, moi, dans ces récits sur les chevaux d'Elberfeld, c'est lorsque Zariff n'attend même pas d'arriver sur son bidule exprès pour frapper, et qu'il raconte que son pote a mal aux pieds ; c'est Muhammad qui raconte que le palfrenier a frappé Untel, qu'un cheval en a mordu un autre ; c'est ce cheval qui, voyant bien qu'il n'arrive pas à articuler comme on le lui demande pour parler, conclut qu'il "n'a pas une bonne voix"... (Si l'on adhère à cette histoire bien entendu, alors) ce sont des phrases que les chevaux ont exprimées de leur propre initiative, pas en réponse à un questionnaire humain pour évaluer leur "intelligence" selon des critères évidemment discutables. Et ça, je trouve ça magnifique et même effrayant.

Emeline a écrit:
Ce qui m'interesse dans cette histoire de chevaux savants c'est de savoir vraiment ce que disait les chevaux sur leur conditions de vie, leur vie en générale, qu'est ce qu'il pensait de nous, de la relation avec les hommes, leur besoins etc etc quand on les questionnait sur le sujet... J'attends sa réponse encore...

En fait, il n'y a pas vraiment de révélation incroyable dans ce qui a été rapporté sur les dires de ces chevaux, sans doute en grande partie parce que ce n'était pas trop dans l'air du temps de demander à des animaux comment ils voulaient qu'on les traite et ce qu'ils aimaient dans la vie. En tout cas il ne semble pas qu'il y ait eu de séance où Krall demandait à ses chevaux ce qu'ils pensaient de leur vie, quoi. (même si ça peut nous paraître incroyable, à nous, et aujourd'hui)

(En fait elle m'avait répondu en MP, donc je te fais passer ce qu'elle m'a dit à ce propos)

Mireille a écrit:
je viens de le finir aussi,et je pense la même chose que Vanille,je n'ai rien appris de plus,que ce que j'ai appris moi-même au cours de longues années d'expériences vécues avec les chevaux.

Ben dites-donc, je sais que j'ai raté plein d'épisodes pendant une longue période où je ne vivais plus avec des chevaux, mais moi ça m'a carrément frappée de lire que l'on pouvait apprendre à un cheval à communiquer avec nous selon une convention super complexe qui lui permette de nous faire comprendre des messages carrément élaborés et même abstraits ! Razz

Citation :
Tout ce qu'elle écrit,a déjà été dit dans les livres deMKW,elle ne fait que reprendre ses écrits et expériences.

Ben justement non : MKW ne s'intéresse pas à ce qui tourne autour des chevaux d'Elberfeld.

Et (parce qu'on a posé la question sur un autre forum), non ce n'est pas louche et ce n'est pas une raison pour douter de cette histoire, mais c'est pour une raison culturelle si j'ai bien bien compris : il n'existe pas d'écrits sur cette histoire en anglais...
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MessageSujet: Re: De l'intelligence des chevaux (livre de M.Franchini)   Mer 13 Jan 2010 - 23:51

Maria Franchini répond à vos questions sur un forum ? Je serai intéresser également pour lui poser quelques questions... Enfin je ne veux pas la déranger Wink

Pour l'instant j'en suis à son précédent bouquin "sommes nous cruels avec les chevaux" j'aborde celui ci après mais j'ai déjà hâte de le lire !! Very Happy
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MessageSujet: Re: De l'intelligence des chevaux (livre de M.Franchini)   Jeu 14 Jan 2010 - 7:22

Ok merci Mirza, c'est bizarre, à voir ce qu'elle m'a répondu, j'étais persuadée du contraire... dommage... ça aurait été intéressant !
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MessageSujet: Re: De l'intelligence des chevaux (livre de M.Franchini)   Jeu 14 Jan 2010 - 7:25

Erell, je peux lui poser tes questions sur le post mais je crois que le plus "sure" facile reste par Mp si tu veux.
Tu veux le liens du forum? ou qu'on pose les questions?
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MessageSujet: Re: De l'intelligence des chevaux (livre de M.Franchini)   Jeu 14 Jan 2010 - 9:43

Poney a écrit:
Pour moi, cette histoire d'ennui et de non stimulation dans un pré est un raisonnement purement humain. Evidemment nous humains nous ennuirions dans ces conditions mais un cheval?
Je ne pense pas qu'un cheval en liberté ait tant de stimulations que ça. Il a un "territoire", il a beau marcher énormément pour trouver de la nourriture, je pense qu'il reste toujours plus ou moins dans le même secteur, qu'il finit par connaître par coeur.
Et pour marcher n'a jamais été stimulant.
Donc finalement les plus grosses stimulations en liberté sont les jeux entre eux, ce qu'ils ont dans la vie que nous leur offrons.

Non tu te trompes Poney, le cheval libre (sauvage) n'a pas de territoire du tout, c'est un animal NOMADE.
Et pour les animaux sauvages, pas besoin de "distractions" car seule la survie compte et echaper à tous les dangers occupe suffisament une journée.

Tandisque le pauvre cheval domestique lui, il n'a rien de tout ça pour le distraire et stimuler son cerveau.

C'est comme un gamin qui passerait son temps dans la coure de récré et qui n'irait jamais à l'école !
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pico-ti



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MessageSujet: Re: De l'intelligence des chevaux (livre de M.Franchini)   Jeu 14 Jan 2010 - 10:05

Je rejoins DM.

En plus, je l'ai déjà dit, mais à mes yeux, la vie du cheval sauvage ne représente pas un idéal à atteindre. Wink
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MessageSujet: Re: De l'intelligence des chevaux (livre de M.Franchini)   Jeu 14 Jan 2010 - 12:09

Citation :
Ok merci Mirza, c'est bizarre, à voir ce qu'elle m'a répondu, j'étais persuadée du contraire... dommage... ça aurait été intéressant !


En fait ce qu'elle disait aussi c'est qu'il ne faut pas hésiter à relire, à lire entre les lignes, à chercher à déceler tout ce qui peut donner des indications dans les passages qu'elle a choisis pour son bouquin, parce qu'elle ne l'a pas fait au hasard et que finalement le plus gros y est. Bon, je ne fais là que te retranscrire ce qu'elle m'a dit, hein...

Citation :
Erell, je peux lui poser tes questions sur le post mais je crois que le plus "sure" facile reste par Mp si tu veux.

Une méthode encore plus sûre est de contacter sa maison d'édition pour lui demander ses coordonnées. En fait elle est intervenue sur l'autre forum parce qu'on avait tellement parlé du bouquin que lorsque tu tapes "maria franchini" dans google le lien sort en première page..!

Citation :
En plus, je l'ai déjà dit, mais à mes yeux, la vie du cheval sauvage ne représente pas un idéal à atteindre. Wink

Pas forcément exactement, mais par contre ça a l'avantage d'apporter des stimulations justement. Si l'on en supprime d'un côté, je trouve ça important que l'on tâche d'en rapporter d'un autre...
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MessageSujet: Re: De l'intelligence des chevaux (livre de M.Franchini)   Jeu 14 Jan 2010 - 18:05

Wink je vais m'atteler à relire tout ça alors...
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Doubi



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MessageSujet: Re: De l'intelligence des chevaux (livre de M.Franchini)   Dim 17 Jan 2010 - 14:18

Emeline a écrit:
ou sinon j'aimerai m'atteler au bouquin de base (si je le trouve) mais pour l'instant pas le temps.

Je le cherche perso mais je ne le trouve pas si tu as une piste ça m'intéresse. Wink
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Doubi



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MessageSujet: Re: De l'intelligence des chevaux (livre de M.Franchini)   Mar 9 Fév 2010 - 16:54

Je ne sais pas si je les avais déjà mis :

http://www.denkende-tiere.de/merle/files/Download/rene_merle.pdf

http://dadagnes.free.fr/Page19intelligent.html

http://cheval-hebdo.com/elevage/Informations/intelligence.htm
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MessageSujet: Re: De l'intelligence des chevaux (livre de M.Franchini)   Mar 9 Fév 2010 - 21:49

Oups j'avais pas répondu... Non pas de piste concréte... Tu as demandé à Napo?

Merci pour les liens, j'aime assez l'article, il est bien écrit !
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