Des Chevaux sans Equitation

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 Travail ou jeu?

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vanille

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MessageSujet: Travail ou jeu?   Mar 20 Jan 2009 - 15:01

Sur quels critères peut-on considérer qu'une activité donnée avec les chevaux est de l'ordre du travail ou de l'ordre du jeu? Quelle est la différence?

Cette interrogation se présente à moi actuellement tandis que je suis en train d'ouvrir ce forum. Que considérer comme du travail?
La question est d'autant plus épineuse que certaines approches équestres telle l'équitation éthologique, utilisent souvent des mots emprûntés au lexique du jeu pour se présenter, décrire leurs techniques, etc: on entend parler des "7 jeux" chez Pat Parelli, de son "catching game", etc. Pour ne prendre que ces exemples, je pense personnellement qu'il s'agit bel et bien de travail. Wink

Un autre exemple: faire reculer son cheval ou déplacer ses hanches afin de faire respecter son espace personnel, est-ce du travail? scratch
Pratiquer les cessions à la pression afin d'éduquer le cheval à l'attache, est-ce du travail? scratch

On le voit, la question est plus complexe qu'elle n'en a l'air... Rolling Eyes

Je réfléchis là-dessus depuis hier, et voici quelques critères qui me semblent aller dans le sens du travail:

-une activité demandée à brûle pourpoint sans contexte et non justifiée par son contexte immédiat (nécessité de rétablir des distances par exemple)
-une activité n'ayant pas pour but de préparer un cheval à un évènement précis ou à une situation précise (montée dans un van, attache, etc)
-une activité où le cheval n'a pas le choix de ne pas obtempérer puisque qu'il est contraint à un certain comportement ou à une certaine attitude par une punition ou un renforcement négatif
-une activité poursuivie malgré des signes d'ennui, de tristesse ou de mal-être du cheval

Tous ces éléments pouvant s'entremêler, etc. Ce n'est souvent peut-être pas l'activité en elle-même qui fait qu'il s'agisse de travail, mais les circonstances où elle est abordée, son but, le fait qu'un choix ou non soit laissé au cheval, etc.

A l'opposé, j'ai l'impression que des critères en faveur d'un jeu seraient:
- l'existence d'un libre choix en ce qui concerne le cheval: libre choix de se soustraire à l'activité, et de ne pas être sanctionné pour cela
- l'existence de signes clairs de joie chez le cheval
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MessageSujet: Re: Travail ou jeu?   Mar 20 Jan 2009 - 17:49

Je suis d'accord avec tes definitions du travail et du jeu.

Citation :
Un autre exemple: faire reculer son cheval ou déplacer ses hanches afin de faire respecter son espace personnel, est-ce du travail? scratch
Pratiquer les cessions à la pression afin d'éduquer le cheval à l'attache, est-ce du travail?

Pour la cohabitation des deux espèces, il est indispensable que certaines choses, comme celle que tu sites plus haut soient acquises. Pour la bonne entente générale quoi, mais se sont des choses qui peuvent être acquise avec les soins quotidiens.
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MessageSujet: Re: Travail ou jeu?   Mar 20 Jan 2009 - 20:23

Mon critère personnel pour trancher, pas forcément entre travail et jeu mais plus entre ce que je peux demander et ce qui est de la ocntrainte inutile :

Est-ce que ce que je fais est dans l'intérêt du cheval ou est-ce pour moi ?

Donc l'attache, le licol, les parages, c'est nécéssaire pour le bien du cheval ou sa sécurité, je le fais. Monter dessus, le faire tourner autour de moi je m'en passe, ça n'est d'aucun intérêt.
Le respect de l'espace personnel fait partie de la sécurité, donc pour moi c'est un bagage minimum que le cheval doit apprendre. Parce que si le deux-pattes est à l'hosto, qui s'occupe du cheval, hein ? Wink

Pour la définition du jeu je suis totalement d'accord.

Aujourd'hui par exemple j'ai la sensation désagréable d'avoir travaillé Ombre. Attention âmes sensibles s'abstenir... J'ai voulu la sortir un peu pour lui changer les idées vu qu'elle n'a plus personne pour jouer. Je me suis dit "on va aller jouer dans le manège". Sauf que Ombre n'aime pas le manège, elle aime la liberté et les grands espaces, c'est Nickel qui raffole du manège. Donc Ombre m'a fait comprendre qu'elle voulait plutôt brouter ou se balader et ben je l'ai quand même mise au manège. Ensuite dans le manège elle voulait faire connaissance avec un copain et moi je lui ai demandé de lever les antérieurs. Elle l'a fait sans contrainte parce que j'avais des friandises et qu'elle est goinfre, mais c'est pas ce qu'elle voulait. Voilà, ça faisait un an que je n'avais pas fait ça et je suis vaccinée pour longtemps.
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vanille

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MessageSujet: Re: Travail ou jeu?   Mar 20 Jan 2009 - 20:40

Citation :
Est-ce que ce que je fais est dans l'intérêt du cheval ou est-ce pour moi ?

Il est bien, ce critère, je trouve! :!:

Je suis d'accord avec toi, il y a toute une base éducative à mettre en place pour le confort de tous, de l'humain comme du cheval! Respect de l'espace, parage et soins, attache, etc... J'en suis convaincue! :!:
Mais comme l'écrivait Marie, j'ai l'impression que beaucoup de choses peuvent être mises en place au quotidien, dans la vie de tous les jours.

Citation :
Voilà, ça faisait un an que je n'avais pas fait ça et je suis vaccinée pour longtemps.

lol!
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MessageSujet: Re: Travail ou jeu?   Mar 20 Jan 2009 - 20:54

Vanille a écrit:
Citation :
Est-ce que ce que je fais est dans l'intérêt du cheval ou est-ce pour moi ?

Il est bien, ce critère, je trouve! :!:
Quand j'ai commencé à me poser des questions sur l'équitation et sur ma relation avec mes poneys j'ai eu besoin d'un critère clair. Ca permet de trancher vite fait sur plein de trucs... et pas seulement avec les chevaux d'ailleurs !

Et puis ça englobe aussi le problème de l'élevage par exemple.
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littlefairy

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MessageSujet: Re: Travail ou jeu?   Mar 20 Jan 2009 - 21:02

Coucou admin! flower Pour répondre à ta question, je vais te faire part de ma petite expérience et de mes souhaits. Mon rêve est d'établir une communication la plus fine soit elle avec mon cheval en toute liberté. Ce qui veut dire que je veux apprendre à comprendre Bébé et qu'il me comprenne. Pour cela, on fait des choses que les gens peuvent qualifier de travail, car qq jours encore, la proprio de Casto, la copine a Bébé, m'a dit c'est fou qu'il accepte de travailler dans son champs. Mais voilà ce n'est pas du travail. Il est en liberté totale, on communique c'est tout! Jouer est un grand mot, on n'est pas toujours obligé de jouer pour prendre du plaisir. Il est curieux, je lui présente beaucoup de nouvelles situations et il en est heureux, je le sens. Cette semaine, c'est du vocabulaire que je compte lui apprendre. Un cours de français: est-ce du travail? Non car on ne peut pas forcer un cheval a faire qqch qu'il ne veut pas en liberté. Il vous ignore et s'en va. Et c'est encore plus dur quand il est dans son champs avec sa copine. Je suis encore plus contente quand il m'écoute et trouve intéressant ce que je lui propose. Je pense que le travail c'est quand le cheval est forcé à faire qqch, qu'on ne l'écoute pas car on a envie qu'il fasse qqch de précis. Mais s'il ne veut pas?? La réponse est: ba on fait pas. Pour ma part, j'ai tjrs plusieurs idées dans ma tête et parfois c'est lui qui me demande. Et c'est dur pour la nature humaine de faire ça. Voilà pourquoi j'ai choisit d'éduquer Bébé en liberté, comme ça je sais quand il ne veut pas. Une petite anecdote en passant: "travailler", on va dire "éduquer" en liberté permet au cheval d'aller boire s'il a soif (le mien va boire défois et revient au trot! Razz et aller faire caca aussi dans ses toilettes (le mien a des toilettes: tjr caca au meme endroit 8) ).
Qqch qui pourrait peut etre te contrarier: j'ai cette idée d'atteindre un haut niveau de communication avec Bébé et de me perfectionner en haute école. La notion de jeu et de plaisir est à prendre avec les pincettes. Il est surtout important d'écouter le cheval au jour le jour, et d'être opportuniste. Le cheval naturellement ne va pas apprendre le français ou l'anglais, mais sera très heureux d'apprendre de nouvelles choses et de passer du temps avec nous. Voilà ce que Bébé me fait comprendre. Ce matin encore je faisais 2 tas de foin pour un chacun et là Bébé arrive en reculant vers moi. Il m'a fait rire, j'avais l'impression qu'il rigolait aussi. Un autre exemple: il y a qq temps je venais de lui apprendre a lever le pied par imitation et je lui donnait un bonbon après. Je vais dans ma voiture et il me regarde. Il part vers le plot et met sa jambe dessus en me regardant!!!!! Pourquoi? Car il savait que j'allais lui dire que c'était bien et avoir le bonbon! En même pas 15 min d'apprentissage, on commençait déjà a se comprendre. C'est comme si on parlait la même langue car on savait ce que l'autre voulait dire. L'autre jour je m'occupais d'un cheval immontable car il a été battu. Et puis j'avais des granulés dans ma poche. Le cheval après 30 min a osé s'approcher de moi car j'avais le foin a coté de moi. J'ai donné qq granules, et il a commencé a s'apaiser. Puis il a commencé a fouiller mes poches tt doucement, et j'ai rien donné. Mais dès quil baissait la tete pour prendre du foin ou sentir mes chaussures je lui donnait des granules. Et ben vous allez halluciner enfin je l'ai été, mais après 30 min, il baissait la tête pour me demander. J'ai tel le proprio, qui est venu et il a refait devant lui! J'étais trop heureuse. Le cheval était content qu'on puisse communiquer. Là pour le moment, je suis qu'au début de mon apprentissage, mais je pense que les chevaux ont une capacité de communiquer avec nous énorme.

Donc voilà, je pense que tout est une question de respect et d'écoute de son cheval. Quand on connait son cheval on peut savoir s'il se sent bien.

biz
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MessageSujet: Re: Travail ou jeu?   Mar 20 Jan 2009 - 21:16

D'après les deux critères de Vanille (avec lesquels je suis d'accord) tu es dans le jeu.

MAIS il y a un risque de dérive à un moment quand on se fixe des objectifs, même lointains, c'est-à-dire qu'on fait des choses pour soi et pas pour le cheval.

Je reprends mon histoire de cet après-midi. Ombre avait envie de voir l'autre cheval, moi je voulais faire des trucs avec elle. J'avais du grain dans ma poche donc je lui ai fait miroiter l'appat du grain ( Wink ) et elle a fait quelques jambettes, sauter une barre et est venue vers moi 2 ou 3 fois pour le grain. Elle était en liberté et je ne l'aurais pas tapée si elle ne l'avait pas fait mais il y a quand même un renforcement négatif : si elle ne l'avait pas fait elle n'aurait pas eu la friandise. C'est quand je m'en suis aperçue que j'ai laissé tombé.
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littlefairy

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MessageSujet: Re: Travail ou jeu?   Mar 20 Jan 2009 - 21:32

Positive reinforcement (abbreviated as R+) adding something desirable to make the behavior more likely to happen again
Negative reinforcement (abbreviated as R-) taking away something undesirable in order to make the behavior more likely to happen again
Positive punishment (abbreviated as P+) adding something undesirable in order to make the behavior less likely to happen again
Negative punishment (abbreviated as P-) taking away something desirable in order to make the behavior less likely to happen again

Voici les defs des renforcements et des punitions. donc pour moi:
Citation :
si elle ne l'avait pas fait elle n'aurait pas eu la friandise.
ce n'est pas un renforcement négatif. Peut etre qu'elle se dit "si je le fais j'aurais un bonbon" et non pas "si je le fait PAS , j'aurais PAS de bonbon! Ca change tout dans la perception!
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MessageSujet: Re: Travail ou jeu?   Mar 20 Jan 2009 - 21:35

une activité poursuivie malgré des signes d'ennui, de tristesse ou de mal-être du cheval >

alors ça, c'est le critère le plus important et ce qui me révolte quand les gens insistent....

sinon, je comprends parfaitement le remord de doudie ; mais j'aime bien l'idée de littlefairy car j'ai l'impression qu'elle met en place un mode de communication qui relève d'une langue exploitable par les deux êtres et surtout ce qui me plait c'est que l'animal aime communiquer avec l'humain
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MessageSujet: Re: Travail ou jeu?   Mar 20 Jan 2009 - 23:13

littlefairy a écrit:
Positive reinforcement (abbreviated as R+) adding something desirable to make the behavior more likely to happen again
Negative reinforcement (abbreviated as R-) taking away something undesirable in order to make the behavior more likely to happen again
Positive punishment (abbreviated as P+) adding something undesirable in order to make the behavior less likely to happen again
Negative punishment (abbreviated as P-) taking away something desirable in order to make the behavior less likely to happen again

Voici les defs des renforcements et des punitions. donc pour moi:
Citation :
si elle ne l'avait pas fait elle n'aurait pas eu la friandise.
ce n'est pas un renforcement négatif. Peut etre qu'elle se dit "si je le fais j'aurais un bonbon" et non pas "si je le fait PAS , j'aurais PAS de bonbon! Ca change tout dans la perception!

C'est vrai, tu es dans la punition négative... Bref pour moi c'est quand même pas très "éthique" de lui promettre un truc autre que son plaisir si elle fait quelque chose pour nous. J'ai un peu le sentiment de m'acheter ses services (et comme en plus elle s'énerve et fait n'importe quoi quand il y a de la nourriture, j'arrête !)
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littlefairy

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MessageSujet: Re: Travail ou jeu?   Mar 20 Jan 2009 - 23:28

Je pense que c'est à toi d'introduire ce que tu veux faire d'une telle façon qu'elle ne voit pas le bonbon comme qqch qu'elle doit absolument avoir! C'est comme un enfant qui taperait du pied pour avoir son bonbon et te ferais la tête si tu lui donne pas. Le cheval devient alors parfois capricieux. Tout est une question de dosage. Par exemple, jouer avec lui et qd il fait un effort, où qu'il ait en apprentissage d'une chose nouvelle, renforcer positivement. Mais pour des choses déjà aquis ou un moment agréable les carresses suffises. Le but est de pouvoir communiquer le mieux possible, pour que le cheval ne se frustre pas et comprenne, quand il y a compréhension, il se n'énerve pas même s'il veut un bonbon, il attend. J'ai pas mal d'exos pour bosser ce pb là si tu veux, je te dirais. Ce que j'ai remarqué c'est que souvent les chevaux s'enervent pas car il travail mais car ils comprennent pas ce qu'on veut!
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MessageSujet: Re: Travail ou jeu?   Mar 20 Jan 2009 - 23:38

Ma jument s'énerve quand il y a de la nourriture car elle en a sûrement manqué à un moment donné, et aussi parce qu'ils ont dû l'utiliser pour l'attraper. J'ai mis un an avant de pouvoir lui donner une friandise...

Il faudra qu'on discute de ce que tu fais avec Bébé, je trouve ça super mais en même temps il y a des trucs qui me gènent mais j'ai besoin d'y réfléchir à tête reposée pour vraiment savoir où. Disons qu'en gros j'ai peur qu'à un moment ça dérape et que tu glisses vers le travail sans t'en rendre compte. Pour le moment il est jeune mais son caractère peut changer.
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MessageSujet: Re: Travail ou jeu?   Mar 20 Jan 2009 - 23:47

la récompense ou renforcement positif chez le cheval
il faut respecter les 3 règles suivantes :
- la récompense doit être un élément attirant pour le cheval et être RARE (cela ne peut pas être la nourriture habituelle)
- la récompense doit être donnée immédiatement après la fin de l'exécution COMPLETE du comportement recherché
- la récompense doit être systématique tant que le comportement recherché n'est pas CORRECTEMENT acquis

ensuite la récompense est aléatoire !!! (très important)

La punition (attention nous sommes des amis des animaux donc quand je parle de punition il peut s'agir d'une frustration)
elle doit intervenir AU DEBUT du comportement non désiré
ex : un cheval qui a tendance à mordre , on sanctionne dès l'abaissement des oreilles ou le retroussement des lèvres
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MessageSujet: Re: Travail ou jeu?   Mer 21 Jan 2009 - 13:59

doudie a écrit:

Il faudra qu'on discute de ce que tu fais avec Bébé, je trouve ça super mais en même temps il y a des trucs qui me gènent mais j'ai besoin d'y réfléchir à tête reposée pour vraiment savoir où. Disons qu'en gros j'ai peur qu'à un moment ça dérape et que tu glisses vers le travail sans t'en rendre compte. Pour le moment il est jeune mais son caractère peut changer.

Je suis passée lire ton journal sur l'autre forum et j'ai un peu regardé les vidéos. En lisant le texte j'avais peur que parfois tu demandes trop, mais sur les vidéos on voit bien qu'il fait ce que tu lui demandes parce que ça l'amuse.

On voit que tu passes beaucoup de temps avec lui. flower
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MessageSujet: Re: Travail ou jeu?   Lun 2 Fév 2009 - 17:16

D"après les éthologue, après 4 ans les chevaux ne jouent plus car leurs représentations d'apprentissage cérébral ne sont plus actives et se ferment !



Citation :
Ils ignorent qu'un cheval adulte ne joue plus et que les "jeux" pratiqués ne le sont que pour l'homme...
La fonction du jeu, uniquement chez les jeunes, est de roder les programmes d'actions qui seront utiles plus tard chez l'adulte. Chez celui-ci, les programmes "ouverts" du jeu se referment et les comportements qui ressemblent tellement à du jeu ne sont plus que des fonctions d'évacuation des tensions.

Source: http://www.cheval-nature.ch/barrey.htm
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MessageSujet: Re: Travail ou jeu?   Lun 2 Fév 2009 - 18:11

doudie a écrit:
-----

Et puis ça englobe aussi le problème de l'élevage par exemple.

exactement, moi je n'aurais jamais pu être éleveuse de quoi que ce soit pour revendre après !
Mes poulains je me les suis faits pour moi et pas dans l'idée de les vendre un jour.
Je trouve choquant les particuliers qui font pouliner pour le plaisir (je parle pas pour gagner de l'argent hein ) et qui se débarrassent du bébé après !
J'aurais jamais le coeur à faire ça.
Déjà quand je dois placer les chats errants que je récupère et que je fais stériliser, ça me fend le coeur....
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MessageSujet: Re: Travail ou jeu?   Mar 3 Fév 2009 - 12:15

Citation :
Je trouve choquant les particuliers qui font pouliner pour le plaisir (je parle pas pour gagner de l'argent hein ) et qui se débarrassent du bébé après !


Dernière édition par Vanille le Mar 3 Fév 2009 - 13:50, édité 1 fois
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littlefairy

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MessageSujet: Re: Travail ou jeu?   Mar 3 Fév 2009 - 12:51

Citation :
Je trouve choquant les particuliers qui font pouliner pour le plaisir (je parle pas pour gagner de l'argent hein ) et qui se débarrassent du bébé après !

Ben c'est comme ça que j'ai eu Bébé...
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MessageSujet: Re: Travail ou jeu?   Mar 3 Fév 2009 - 13:36

Erell a écrit:
D"après les éthologue, après 4 ans les chevaux ne jouent plus car leurs représentations d'apprentissage cérébral ne sont plus actives et se ferment !

-------

non non, c'est dépassé ça !!!
On sait maintenant que les animaux domestiques jouent et apprennent jusqu'à la fin.
les animaux domestiques continuent à jouer et aussi à évoluer, apprendre toute leur vie.
Seuls les circuits neuromachin des animaux sauvages se ferment définitivement à la puberté.
Normal, pour survivre dans la nature on n'a pas le temps à se perdre en conjectures.
C'est en grande partie pour ça qu'on peut difficilement conserver des fauves adultes dans son salon.
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MessageSujet: Re: Travail ou jeu?   Mar 3 Fév 2009 - 13:52

Citation :
Ben c'est comme ça que j'ai eu Bébé...

Bien sûr, certains poulains vont "bien" tomber, comme dans le cas de ton cheval qui a eu la chance d'arriver chez toi.
Mais nous le savons tous, beaucoup de gens font pouliner leur jument puis vendent le poulain au plus offrant, sans plus se renseigner sur ses futures conditions de vie, etc. Certains utilisent carrément leur jument pour gagner de l'argent en la faisant pouliner tous les ans et en revendant les petits... Neutral
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MessageSujet: Re: Travail ou jeu?   Mar 3 Fév 2009 - 21:24

DiegoMulot a écrit:
Erell a écrit:
D"après les éthologue, après 4 ans les chevaux ne jouent plus car leurs représentations d'apprentissage cérébral ne sont plus actives et se ferment !

-------

non non, c'est dépassé ça !!!
On sait maintenant que les animaux domestiques jouent et apprennent jusqu'à la fin.
les animaux domestiques continuent à jouer et aussi à évoluer, apprendre toute leur vie.
Seuls les circuits neuromachin des animaux sauvages se ferment définitivement à la puberté.
Normal, pour survivre dans la nature on n'a pas le temps à se perdre en conjectures.
C'est en grande partie pour ça qu'on peut difficilement conserver des fauves adultes dans son salon.

ok, as tu un document qui en dit plus là dessus ?

car justement je me demandais si il n'y avait pas une différence au niveau du jeu entre cheval sauvage et domestique !
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MessageSujet: Re: Travail ou jeu?   Mer 4 Fév 2009 - 1:19

Erell a écrit:
DiegoMulot a écrit:
Erell a écrit:
D"après les éthologue, après 4 ans les chevaux ne jouent plus car leurs représentations d'apprentissage cérébral ne sont plus actives et se ferment !

-------

non non, c'est dépassé ça !!!
On sait maintenant que les animaux domestiques jouent et apprennent jusqu'à la fin.
les animaux domestiques continuent à jouer et aussi à évoluer, apprendre toute leur vie.
Seuls les circuits neuromachin des animaux sauvages se ferment définitivement à la puberté.
Normal, pour survivre dans la nature on n'a pas le temps à se perdre en conjectures.
C'est en grande partie pour ça qu'on peut difficilement conserver des fauves adultes dans son salon.

ok, as tu un document qui en dit plus là dessus ?

car justement je me demandais si il n'y avait pas une différence au niveau du jeu entre cheval sauvage et domestique !

On trouve des renseignements interessants sur les sites dédiés à l'Ethologie (la vraie), du style etho-logique etc...
sinon j'ai suivi des cours avec JC Barrey et Marthe Kiley Worthington et lu un peu les articles scientifiques de l'INRIA de Tour, plus les thèses des écoles vétérinaire.

Le jeu de l'animal sauvage c'est avant la puberté et servent d'apprentissage aux futurs comportements d'adultes.
Le jeu chez l'animal domestique est un luxe purement ludique, une activité intellectuelle et sociale comme chez l'être humain.
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MessageSujet: Re: Travail ou jeu?   Mer 4 Fév 2009 - 2:15

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MessageSujet: Re: Travail ou jeu?   Mer 4 Fév 2009 - 10:59

Super merci !
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MessageSujet: Re: Travail ou jeu?   Ven 27 Fév 2009 - 9:14

J'ai lu avec attentions toutes vos interventions et je me pose une question.

Faire faire au cheval que ce qu'il a envie de faire et ne pas le contraindre c'est tentant. Cependant, le risque n'est il pas que ce soit le cheval qui prenne le "pouvoir"?

Je prends un exemple. Avant hier soir, j'étais dans le paddock avec ma jument en licol. Je voulais la ramener sous son abri pour la panser. Elle me suit gentiment tant que nous sommes dans le pré mais arrivées devant l'abris, elle se bloque, impossible de la faire avancer plus.
Si j'avais laissé tomber en considérant qu'elle n'avait pas envie et que je n'avais donc pas à la forcer, je pense que je lui aurais donné raison dans son refus. Et pour moi le risque est clairement qu'elle pense qu'elle n'a pas à m'écouter vu que je cède dès que je sens qu'elle n'a pas envie de quelque chose.

Qu'en pensez vous?
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MessageSujet: Re: Travail ou jeu?   

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